Naděje nebo zklamání? Reemigranti o situaci v Česku dvacet let po Listopadu

V další části našeho vysílání uslyšíte pořad, který jsme připravili k výročí 17. listopadu. Publicista a moderátor Petr Brod si do studia Radia Praha pozval několik bývalých exulantů. Odpovědí na otázku, co jim návrat do Česka přinesl - nové naděje nebo zklamání?

Vážení posluchači, v těchto dnech si lidé v České republice i na Slovensku připomínají konec komunistického režimu v Československu a vznik demokratického politického systému ve většině zemí bývalého sovětského bloku. Poprvé po čtyřiceti letech se od konce roku 1989 mohli do vlasti volně vracet i ti emigranti, kteří původně odešli do ciziny z převážně politických důvodů a které komunisté považovali za zrádce a nepřátele. Někteří exulanti se po tzv. sametové revoluci rozhodli vrátit domů nastálo. Na jejich zkušenosti, ať už příjemné či negativní, se chceme zaměřit v této debatě. Kdy se rozhodli k návratu? Jaké byly jejich počáteční dojmy? Jak se dívají na vývoj posledních dvaceti let? Mají za to, že se rozhodli správně? To jsou otázky, kterých bychom se chtěli alespoň dotknout v rozhovoru se třemi hosty, kteří podobně jako já opustili Československo koncem 60. let a po r. 1989 se vrátili do Česka. Jsou to socioložka a podnikatelka Míťa Kaněrová, která žila v emigraci v Londýně. Dobrý den!

/Kaněrová/ "Dobrý den."

Dále nakladatel a publicista Alexander Tomský, který také působil v britském hlavním městě. Dobrý den!

/Tomský/ "Dobrý den."

A Radmil Höschl, specialista v nukleární medicíně, který kromě několika jiných exotických destinací pobýval převážně v australském Sydney. I vám dobrý den!

/Höschl/ "Dobrý den."

Paní Kaněrová, kdy ve vás nazrálo rozhodnutí vrátit se domů?

/Kaněrová/ "To nebylo nějaké náhlé rozhodnutí. Já jsem sem přijížděla po roce 1989 sem tam, jak se říká, ochutnat si to, oťukat a zjistit, jestli se mi vrátit chce."

A myslela jste na to někdy před rokem 1989?

/Kaněrová/ "Ne. Já jsem vyučovala, pokud to mohu rozvinout, takzvaná východoevropská studia v Londýně. To znamenalo, že jsem se pokoušela, aby mí studenti porozuměli socialistickému systému atd. Takže mne potom začalo lákat pozorování, jak se tento systém po r. 1989 mění."

S Alexandrem Tomským se známe dlouhá léta, stýkali jsme se také v Londýně, takže od něj vím, že už tehdy plánoval návrat. Mně se ale jeho historický optimismus tehdy zdál přehnaný. Jak to bylo s vaším rozhodnutím se vrátit?

/Tomský/ "Já jsem byl rozhodnut vždycky se vrátit, od r. 1968. Působil jsem jako exilový nakladatel, byla to součást mé existence, že tam jsem dočasně jako politický, výrazně politický emigrant. To rozhodnutí si pamatuji přesně, nastoupilo po televizní diskusi s Alexandrem Solženicynem v r. 1974."

To znamená po Solženicynově příchodu na Západ...

/Tomský/ "Ano, on mluvil s velmi známým redaktorem, který s ním vedl rozhovor, a Alexander Solženicyn tenkrát věštecky řekl, že se vrátí. Na mne to zapůsobilo. On byl mnohem starší než já, o dvě desetiletí. A psal se rok 1974. Potom jsem pracoval v ústavu, který se zabýval vztahy ateistického státu a církví a disidenty v Československu, a bylo mi jasné po perestrojce, že se ten systém skutečně zhroutí. Samozřejmě jsem ale nikdy nemohl určit datum. To jsme nemohli vědět."

To nevěděl ani Solženicyn...

/Tomský/ "To nevěděl ani Solženicyn, ale řekl, že se za svého života vrátí! Nezapomeňte, kolik mu bylo let! On se vrátil v téměř osmdesáti letech. - Takže to bylo pro mne jasné, a když 17. listopadu vypukly demonstrace, balil jsem kufry a prvního prosince jsem byl tady. Samozřejmě jsem nemohl přetrhat veškeré závazky a nitky a v roce 1990 jsem až do podzimu tak trochu pendloval, už jsem tu ale byl vlastně nastálo etablovaný."

Pane Höschle, z Austrálie se pendlovat nedá. Vy jste se asi musel rozhodnout jiným způsobem?

/Höschl/ "To bylo těžké. Do roku 1989 jsem prakticky vůbec neuvažoval o tom, že se někdy vrátím, poněvadž konec zdejšího režimu byl takřka nepředstavitelný. A proto to rozhodování začalo až někdy začátkem 90. let, kdy bylo možné se sem vrátit. Jednou jsme sem přijeli jen na krátkou návštěvu, pak na delší, potom asi na tři měsíce v polovině 90. let. To už jsem se já blížil do penzijního věku a řekli jsme si, že se tu věci tak slibně vyvíjejí, že bude určitě hezké strávit poslední léta života zpátky doma."

Takže vaše první dojmy byly veskrze pozitivní?

/Höschl/ "V polovině 90. let byly."

Bylo tomu u ostatních účastníků naší debaty také tak? Míťa Kaněrová:

/Kaněrová/ "Jak jsem říkala, já jsem až do 90. let pořád ještě vyučovala v Londýně. Takže já jsem svým studentům přinášela čerstvé zprávy o tom, jak se ten reálný socialismu, jak se mu krásně říkávalo, mění. A jak se témata, která jsou v západních zemích a konkrétně v Anglii nějakým způsobem vyřešena, tady začínají otvírat. Kupříkladu rovnoprávnost, což bylo velké slovo tady i tam."

Rovnoprávnost pohlaví?

/Kaněrová/ "Pohlaví, žen a mužů, v práci a tak dále, což mne potom přitáhlo jako téma. Taky rovnoprávnost mezi různými etnickými skupinami. Já jsem potom pracovala s romskou skupinou. Mne to táhlo na všechny možné strany. A konkrétně vztah mezi občanem a státem, což tady byla úplná novinka. Jak se to bude dělat, co se s tím bude dělat... Takže já jsem tu prostě odpozorovávala a přenášela poznatky. Jedna moje velmi dobrá známá, socioložka Jiřina Šiklová, řekla, že jsem první vlašťovka a že přenáším zprávy sem a tam. A je to tak dobře! A já jsem se tak cítila. Já jsem byla pořád ten pozorovatel a mne to bavilo dívat se, jak se témata, jako volná ruka trhu nebo individuální občanská práva, tady rozvíjejí. Já jsem se nekoukala na tu politickou scénu kritickýma očima, mne to bavilo ze sociologického hlediska."

Ale vlašťovky vždycky táhnou po určité době zpátky. V čem tedy převážily ty pozitivní dojmy nebo kdy jste se rozhodla tady skutečně zůstat nastálo?

/Kaněrová/ "Je to celkem nedávno. Natrvalo jsem přerušila vztahy s Anglií nebo natrvalo změnila své bydliště před pěti lety. Do té doby jsem taky pendlovala, zůstávala tady na delší nebo kratší dobu, pracovně i z osobního hlediska. Já bych k tomu možná dodala, že mne nakonec k tomu přiměl takový ten návrat k rodné hroudě. Je to marné, kde se člověk narodí, tam asi patří. A není to jenom tak, že člověk přijde někam, kde to zná, ale já říkám, že je to i návrat sám k sobě. Tato témata mne taky hodně zajímají. Já bych ještě dodala i něco z té odyssejské mytologie. Člověk vlastně pochopí nebo si uvědomí, co venku načerpal a čím může přispět pouze po návratu, pouze když se vrátí. Takže návrat pro mne byl dost důležitý i z osobního hlediska, a pochopitelně i rodina atd."

Alexandr Tomský... Jaké byly ty první dojmy?

/Tomský/ "Mé dojmy byly velmi smíšené, protože já jsem se vlastně tou situací zabýval, četl jsem samizdat v podstatě od r. 1977 až do r. 1989. Neměl jsem velké iluze, spíš jsem čekal, že to bude velmi obtížné. Abych se vrátil k Alexandru Solženicynovi: on řekl, že to je na tři až pět generací, než se z toho vzpamatujeme. Ten první negativní dojem, který jsem měl okamžitě, byl vizuální. Tady se všude kouřilo z komínů, nebylo vidět z jedné strany ulice na druhou. Země byla hrozně zdevastovaná, všechno bylo šedivé, pošmourné. Všichni mí kamarádi bydleli na stejných místech, k mému obrovskému údivu. Takže můj notes z r. 1968 stále platil! Zároveň v té šedi byla ohromná euforie, která chvilku trvala, dlouho ale nevydržela. Pak se teprve věci začaly hýbat kupředu. Já jsem nebyl optimista, protože čtení samizdatu bylo úděsné a já jsem ho četl regulérně denně deset let. Nebyl jsem optimista, takže jsem se vlastně díval na věci čím dál optimističtěji. Došlo k transformaci ekonomiky, se všemi chybami, ty chyby ale byly všude stejné, v Polsku, v Rumunsku i jinde. Takže mne to nepřekvapilo. Já jsem se vrátil v dvaačtyřiceti letech, čili ve velmi silném období svého života, a mohl jsem se tady rozvinout daleko lépe nežli v Anglii. Takže pro mne to i z tohoto hlediska bylo velmi příjemné. Já jsem se stal z malé rybky ve velkém rybníku velkou rybou v malém rybníku. Začal jsem velmi úspěšně vydávat knihy, v prvních asi pěti letech jsem vydělal ohromné peníze. Zároveň pro mne byly otevřeny všechny noviny, psal jsem čím dál víc. naučil jsem se vlastně znovu psát česky a dnes mi to jde velmi dobře, takže jsem byl velmi spokojen. Stal jsem se i profesorem na americké univerzitě v Praze. Po všech stránkách se mi dařilo, přestože politická scéna a můj vstup do politiky byl velmi nešťastný. Já jsem z grémia ODS odešel před více než deseti lety. Takže politika mne trochu zklamala, řekl bych."

Pane Höschle, vy jste ty počáteční zážitky zde líčil veskrze pozitivně, ale nebyl v tom přece jenom nějaký kulturní šok? Já se ptám proto, že já sám jsem začátkem 90. let takový řekněme logistický šok tady zažil. V tom smyslu, že jsem přišel do země, kde pořádně nefungovaly telefony. A to mne ze začátku velmi iritovalo. Jak to bylo s vámi?

/Höschl/ "V tomhle s vámi naprosto souhlasím. V čem jsem se já na díval pozitivně, bylo to, že tady v té době byla optimistická nálada. Ovšem teprve později jsem si uvědomil, jakou pravdu měl Miloš Zeman, když říkal, že je snazší zničit komunismus jako takový, než se vypořádat s komunistickou mentalitou. To se projevovalo čím dál tím víc, až do dnešních dnů. Takže v tom bylo následně jisté rozčarování nad celkovým vývojem. V té době to tu i přesto bylo pochmurné. Od jednotlivých návštěv, kdy jsem tu vždycky byl tak v dvouletých intervalech, se mi ale zdálo, že se věci hýbaly kupředu. Začaly být vymalované domy, fasády se opravovaly,. Dnes je to všechno zpátky počmárané grafitti, Praha je příšerná, když se na to člověk podívá. Takže všechno se zase mění zpátky tam, kde to bývalo. Snad naštěstí ne do takové míry. To zklamání ale přišlo později."

Míťo Kaněrová, co se těchto dojmů týče, posunovaly se věci v průběhu 90. let dopředu? Zažila jste nějaký kulturní šok ze začátku?

/Kaněrová/ "Zažila. Já jsem tu tedy kariéru už nehledala. Já jsem se nechtěla plně vpravit ani do politického, ani do profesního dění. Vědomě jsem se vyčlenila, opět jako pozorovatel někam na okraj. Nyní žiju na vesnici a jsem tomu velmi ráda. Tam jsem našla své působiště a tam mne to taky nějak přitahuje tím, že je tam ocenění toho, že tam přináším něco nového. Malou osvětu na malé vísce. A mne to myslím tím pádem naplňuje."

Vy byste měla trošku upřesnit, co tam vlastně děláte? Je to ves na Berounsku...

/Kaněrová/ "Já jsem na Berounsku zrekonstruovala dům, udělala jsem z něj penzion a kulturní centrum. Takže tam pořádám kulturní akce a místní se na tom plně podílejí. To bylo příjemné překvapení, že mne přijali, řekla bych dokonce jako takového exota. To bylo nezvyklé. Ale já jsem do toho šla sama, s vervou, učím tam děti ze školy anglicky a tak dále, takže jsem se angažovala pro místní život. Já proto ta negativa i vědomě odsunuji - i když samozřejmě stavební povolení, byrokracie, různé finanční úřady, které mne neustále takzvaně buzerovaly, když jsem přijela a s velkým nákladem stavěla dům, kde jsem investovala... A to asi těm byrokratickým úřadům po chuti nebylo. Ale vědomě to přehlížím. Říkám si, že je to vlastně logický vývoj. Tato společnost si musí projít sebeočištěním. A to, co se tu děje, vidím jako vývojovou věc."

Pane Höschle, heslo - přijetí exota. Na jaké postoje jste narážel ve společnosti, když jste se vrátil po tolika letech z Austrálie? Jak se k vám chovali nebo ještě chovají jako k emigrantovi, který se vrátil? Nediví se vám někteří, že jste se takhle rozhodl? A jaké jsou vůbec ty postoje?

/Höschl/ "To se dá rozdělit do několika kategorií. Několik přátel, které jsem míval ještě zamlada, zůstalo věrnými přáteli až do dneška. Někteří si mysleli, jak jsme se měli v té emigraci nádherně, když tu všichni trpěli. Z některých kruhů jsem dokonce jako emigrant slyšel odsudky, podle nich se musí u rodné hroudy zůstat od narození do smrti. To je něco, co já nesdílím. Celkově se ale ta rovnováha přechyluje k pozitivní stránce. To je ale taky otázka, jak se na to člověk dívá. manželka je v tomto ohledu daleko skeptičtější."

Jak je to u Alexandra Tomského?

/Tomský/ "Já to taky vidím velmi skepticky, protože jsem během let jaksi narážel čím dál víc na větší odpor. Začal jsem si uvědomovat, do jaké míry společnost byla poškozená normalizací, jací dravci tady existují, kteří použijí jakýchkoliv metod. Ovšem jak jsem řekl, já jsem tu začal dělat do jisté míry kariéru. A setkával jsem se neustále s tímtéž: utekl, měl se dobře, a teď nám do toho chce kecat."

A to se nemění, celých těch dvacet let?

/Tomský/ "To se pomalinku mění, mladá generace to pochopitelně nevnímá. Nemá pocit, že jí bylo ublíženo těmi dvaadvaceti lety normalizace. Naopak, já bych řekl, že můj vstup do českého tisku je dnes dán právě touto mladou generací, která moje politologické zkušenosti - protože jsem byl profesorem politologie - velice vítá. Je velmi ráda, že píšu jinak a z jiného úhlu, trošku anglosaského. Takže bych řekl, že se to velmi mění a že ta starší generace prostě odchází."

Vy jste se krátce zmínil o svém politickém angažmá v ODS, z něhož jste odešel před deseti lety. My teď v České republice zrovna procházíme takovou periodou "blbé nálady", jak to kdysi nazval Václav Havel. Je zde znepokojení mnoha lidí z toho, v jakém stavu se nachází politický systém. Když se v této situaci ohlédnete za posledními dvaceti lety, jak byste celkově charakterizovat vývoj v České republice?

/Tomský/ "Stručně bych řekl, že z počátku, ještě v době mladého Klause, Zemana a ODA, bylo nadšení a představa, že pravidla hry budou evropská nebo ve smyslu evropské západní civilizace. Oni to měli v podstatě vyčtené z knih. Teď se to podle mne podstatně zhoršilo. Ty dvě státostrany se zakódovaly..."

Myslíte tedy ODS a sociální demokraty...

/Tomský/ "Myslím tyto dvě strany. A je velice těžké tento systém rozbít. To samozřejmě platí v západní Evropě taky, i když teď byl tento systém do jisté míry porušen v Německu. A došlo k takové obecné představě, že nám vládne plutokracie s politickou kleptokracií."

Je to něco, co byste podepsal?

/Tomský/ "Já bych to podepsal, i když samozřejmě v politice nic neplatí absolutně."

Radmil Höschl, tatáž otázka...

/Höschl/ "S tím já naprosto souhlasím, s tímto názorem, poněvadž tady došlo k situaci, kdy lidi viděli tajná konta ve Švýcarsku atd. Veliká aféra, a všechno najednou zmizí do neznáma. Žádná kauza se nepřivede ke konci. A lidi ztrácejí důvěru v systém jako takový. Nešlo o to, že když nějaký ministr byl z něčeho obviněný, tak aspoň po tu dobu, co se to vyšetřuje, půjde stranou. V Anglii to bylo naprosto normální, tam prostě neexistovalo, že když došlo k nějakému podezření, že by si ten politik všechno vytrucoval, až se všichni okolo otráví. V Austrálii ostatně taky."

Míťa Kaněrová. Jde to v České republice politicky řečeno od desíti k pěti?

/Kaněrová/ "Na jedné straně asi ano, tam v těch výšinách, v té elitě. Tam mi to vadí hodně. Konkrétně ta nekultivovanost. Tady se ale myslím začíná objevovat to, co už jsme znali dávno, to vyhranění my a oni. A to se musí nějakým způsobem změnit. A já doufám v mladou generaci, která není zatížená tou dobou, která je skutečně vzdělaná, cestuje atd. Takže to je pro mne otázka času."

A když se tedy ještě jednou ohlédnete, prosím stručně zhodnoťte své rozhodnutí vrátit se do vlasti. Bylo to správné rozhodnutí? Je to něco, čeho nikdy nelitujete?

/Kaněrová/ "Já toho nelituji, já jsem tady spokojená."

/Höschl/ "Já osobně toho nelituji, manželko toho lituje dodnes, a velice často. To je taky otázka životního postoje. Já se vždycky snažím dívat na tu pozitivnější stránku věci."

/Tomský/ "Ne, nelituji."

Jste optimista, co se politického vývoje České republiky týče?

/Tomský/ "Nejsem optimista, nepovažuji to všechno ale zase za tak zásadní nebo katastrofální. To ne!"

Vyhlídky do budoucna?

/Höschl/ "Já jsem sem přišel, na rozdíl od našich dalších dvou hostů, dožít zbytek života a už nejsem zapojený v aktivní výdělečné činnosti. Takže se na to dívám trochu zpovzdálí. A to mi možná dává trochu omezenější pohled na situaci. Na druhou stranu ale nemám některé problémy, se kterými se setkávají lidé, kteří jsou stále ještě zapojení v aktivním životě."

Míťo Kaněrová, kdyby se vás nějaký emigrant v zahraničí zeptal, zda se má vrátit, nebo ne, co byste mu řekla?

/Kaněrová/ "To je velmi osobní! Velmi individuální. V tom bych neradila. Musí si to vyzkoušet, jako jsme si to vyzkoušeli my. Já jsem měla volbu jít kdykoliv zpátky. Já můžu zpátky, já tam mám dceru, já mám v Anglii kus rodiny. Mé rozhodnutí ale bylo vrátit se a myslím si, že to tak je správně. Pro mne určitě."

Alexander Tomský do toho skočil bez zkušební lhůty. Jak by se zachoval v té situaci dnes? Co by poradil potenciálnímu reemigrantovi?

/Tomský/ "Jak říká paní Kaněrová, to je skutečně individuální, osobní záležitost. Jestliže já se dívám celkem pesimisticky na vývoj, chápu Českou republiku jako součást západu, západní civilizace, a vidím to jako obecnou krizi. Ale osobně, já jsem odsud vyšel, a navíc já jsem ten trénink měl, já jsem se totiž narodil jako cizinec."

To znamená, že jste měl polskou matku...

/Tomský/ "Nejenom polskou matku, ale do šesti let jsem mluvil jenom polsky a můj otec se pokoušel doma mluvit německy. Takže jsem to neměl lehké a pro mne ten návrat nebyl tak těžký. A znovu se tím vracím k tomu, co říkala paní Míťa, že to je prostě individuální."

Velmi individuální byly osudy, s nimiž jsme se dnes mohli seznámit. Já vám děkuji za účast na této debatě. Děkuji Mítě Kaněrové, podnikatelce z Berounska. Děkuji Radmilu Höschlovi, který je nyní penzistou v Praze. A děkuji nakladateli Alexandru Tomskému, který je činný v Praze. Děkuji a na slyšenou."

/hosté ve studiu/ "Na slyšenou"