Dušan Třeštík: měli bychom být hrdí na své předky chalupníky

28. září roku 2000 slavili občané České republiky poprvé nový státní svátek. Na ten den připadá výročí úmrtí českého knížete a patrona země svatého Václava a poslanci po velmi bouřlivé diskusi přijali šalamounské řešení. V oficiálním názvu svátku nebude připomínán svatý Václav a svatováclavská tradice, ale bude to Den české státnosti. Pár dní před novým svátkem jsem zavolal známému historikovi Dušanu Třeštíkovi, odborníkovi na vývoj českého přemyslovského státu. Požádal jsem pana doktora, zda bych se u něj nemohl zastavit a natočit s ním asi dvouminutový komentář ke svátku. Nakonec se náš rozhovor protáhl na více než třicet minut. Do vysílání ale šly tehdy jen fragmenty z první poloviny celého rozhovoru. Letos 23. srpna jsme se dozvěděli smutnou zprávu. Dušan Třeštík, jedna z předních osobností současné vědy, zemřel. Bylo mu 74 let. Když jsem přemýšlel o tom, co zařadit do programu na 28. září, napadlo mě, že by šlo odvysílat vůbec poprvé skoro celý rozhovor s Dušanem Třeštíkem, který vznikl už před sedmi lety. Sáhl jsem tedy do archivu.

Dušan Třeštík, foto: ČTKDušan Třeštík, foto: ČTK Pane doktore, co říkáte tomu, že Parlament schválil 28. září jako státní svátek?

"Já jsem z toho příliš šťastný nebyl. Nemám nic proti svatému Václavu, nemám nic proti svátku české státnosti. Ještě kdyby tak každý věděl, co to je."

Co to tedy je?

"Státnost je tíhnutí občanů ke státu, jakožto ku svému. Zní to možná trochu šroubovaně, ale je to úplně jasné. Znamená to, že jsme se dohodli, že budeme chtít tento stát, že si ho zřídíme, a to naše chtění je touto státností, je náplní této státnosti. Pokud ten stát nechceme, pokud to neprojevujeme ve svých činech, tedy přinejmenším alespoň při volbách, tak ten stát ztrácí svou státnost. Proto svátek státnosti je jistě dobrý, protože si připomínáme své rozhodnutí, že ten stát uděláme a že pro něj také něco budeme dělat. Tady je ovšem právě ten problém. Co je tento náš stát, tato Česká republika, kdy jsme se pro něj rozhodli. Svátek 28. září říká, že jsme se pro něj rozhodli v pondělí 28. září roku 935, kdy za rozbřesku Boleslav zabil svého bratra Václava. Druhá odpověď je dána 28. říjnem, že jsme se pro tento náš stát rozhodli 28. října 1918, řekněme na Masarykův popud. A v tom je podstata celé věci. Ty dvě postavy nebo ta dvě data osmadvacátá, září nebo říjen, byla vždy stavěna proti sobě. Protimasarykovská opozice za první republiky si zvolila právě Václava jako svůj symbol, tedy hlavně katolická opozice, protože jedna z hlavních vad nebo hlavních překážek Masarykova nového státu byla, že neměl vyrovnání s církví, s katolickou církví. Ta byla prorakouská, zůstala prorakouská, byla v zásadě nebo alespoň ve svých konzervativních kruzích protimasarykovská. Proto tedy Masaryk prohlašoval, že náš program je Tábor. Došlo k jakémusi vyrovnání v roce 1929, symbolicky velkými oslavami svatého Václava. Tehdy se věřilo podle Pekaře, že byl Václav zabit roku 929, čili se slavilo velké svatováclavské milenium, kde se Masarykovo Československo přihlásilo k té tisícileté tradici. Vlastně tehdy byla dána ona podvojnost dvou osmadvacítek, 28. září a 28. října. Svatováclavský svátek nebyl státním svátkem. V roce 1993 prosazovala skupina poslanců, vedená známým poslancem Tollnerem, proslulým v jiných souvislostech, právě 28. září jako Svatováclavský státní svátek. Nejdříve proti 28. říjnu, zcela jasně v té staré konzervativní protirepublikánské tradici. To samozřejmě neprošlo. Poslanci nakonec teď v poslední fázi po debatě, která byla medializována jako legrační, dospěli ke kompromisu. Státním svátkem této republiky zůstává 28. říjen a svatováclavský svátek byl přiřazen ne jako státní svátek tohoto státu, této republiky, nýbrž jako české státnosti vůbec. Ta debata v parlamentu sice vypadala jako legrační, možná tak vypadala, ale nebyla tak legrační, tam šlo o zásadní věci." Kníže BoleslavKníže Boleslav

Jako historik byste možná mohl říci, že Den české státnosti by se měl spíše spojovat s Boleslavem, protože spíše on je zakladatelem českého státu, ne?

"To nepochybně je. Ale ono datum je dobré. Tam dokonce známe i hodinu, kdy k tomu došlo. Boleslav zabil svého bratra Václava, a to mu umožnilo založit tento stát. Stalo se to, tedy podle mě, roku 935, 28. září, v pondělí brzy ráno. Máme tedy na začátku tohoto státu vraždu, ale praotec Čech byl také vrah. To není vůbec nic divného. Vrahové zakládali státy. Kain byl zakladatelem státu, tedy měst, Romulus založil Řím tím, že zabil svého bratra. Je to takový jakýsi mýtický rozměr. Ten tady byl vždycky přítomen u dvou bratří."

Na onu bratrovraždu asi nemůžeme pohlížet dnešníma očima.

"Kdysi to komentoval Jaroslav Goll, jeden z největších českých historiků, tím, že to byly poměry kruté, barbarské. To jistě byly. Jenže byla by to nesmyslná barbarská vražda, kdyby za ní nestál zásadní ideový nebo politický spor. A ten tady byl. Tam šlo o budoucnost tohoto státu, vůbec o dějinnou možnost, o možnost, zda tento stát bude nebo nebude, zda bude tento národ nebo nebude, poněvadž ten národ ještě neexistoval, stát ještě neexistoval. Byly dvě dějinné alternativy. Jedna, která byla nabízena Václavovi z tehdy vznikající německé říše, ještě neexistující, ale vznikající. V podstatě alternativa, že Čechy a jejich panovník budou na stejné úrovni, na jaké byli ti vévodové Bavorů, Švábů, Franků, jejichž spoluprací se tehdy vytvářela říše, které se později začalo říkat německá. Václav byl vždycky obviňován z nějaké kolaborace, z podléhání tlaku německé říše. Druhá alternativa byla postavit se vojensky proti vznikající říši, konkrétně proti Jindřichovi I. Ptáčníkovi. To byla strašně riskantní věc. Čechy ještě nebyly jednotné. Byla zde celá řada knížectví, která sice volně uznávala přemyslovskou nadvládu, ale vedla si svou politiku, nebyla dokonce ještě ani křesťanská, nepřijala ještě křesťanství. Zahájit válku proti mocnému konglomerátu, který budoval Jindřich I., tedy znamenalo zaútočit především na domácí česká knížata, tam někde na Žatecku, na Kouřimi, podmanit je a vybudovat především silnou armádu. S tou armádou se pak postavit na odpor. Zahájit ale domácí válku bylo velké riziko, poněvadž to znamenalo vystavit se útoku zahraničního nepřítele. Spor dvou alternativ byl rozhodnut možná dokonce i náhodou, protože ta vražda, tak jak je líčena v legendách, mohla být náhodná. Ona byla jakousi historickou nutností, protože šlo o tak zásadní spor, že ho asi nebylo možné vyřešit jinak. Říše českých Boleslavů v 10.stoletíŘíše českých Boleslavů v 10.století To, že k tomu došlo právě tehdy, je docela možné, že to byla náhoda. Boleslav měl ale obrovské štěstí, protože toto se stalo 28. září a brzy nato, už snad v říjnu, zemřel Jindřich I. a jeho synové, jako vždycky samozřejmě, se dali do boje o moc a říše neměla vůbec žádnou možnost tady zasahovat proti té akci Boleslava. Ten se samozřejmě okamžitě vrhl na knížata v Čechách, podmanil si je, srovnal jejich hrady se zemí, povystavěl své hrady, do nich vložil své posádky. A aby ty posádky uživil, aby uživil armádu, zahájil obrovskou expanzi. Dobil Slezsko, Krakovsko, celé Malopolsko, Halič, Volyň, takže někdy, snad už v roce 950, stál na hranici s Kyjevskou Rusí. Vytvořil prostě obrovský stát. Z toho mu samozřejmě plynuly velké zisky, hlavně prodejem otroků, které tam pochytal někde v Haliči. To byl obrovský mezinárodní obchod. Ti otroci šli hlavně do arabských zemí. Byl z toho tisíciprocentní zisk. Tady na pražském trhu se prodávali otroci za 300 denárů, na Malé straně. Ten trh byl nalezen, je tam proti Jugoslávskému velvyslanectví. A Někde v Córdobě, Kalifátu cordóbském, se ti otroci pak prodávali za stonásobné ceny. Ten obchod se tedy Boleslavovi velice vyplatil. Museli to být samozřejmě pohané, protože už byl respektován zákaz církve prodávat křesťanské otroky. Boleslavova výhoda byla, že těch pohanů měl dost, právě z východu. Měli bychom jim tam na Malé straně postavit pomníček. Oni nám zafinancovali tento stát."

Vraťme se ale ještě k Václavovi. Boleslav nechal později přenést tělo Václava do Prahy a tím vlastně přispěl k jeho kanonizaci, ne?

"Ne, to byla skutečná kanonizace. Tehdy ještě neplatilo to, že kanonizaci může provádět pouze papež v Římě. Bylo to v kompetenci místního biskupa. To, že kanonizaci provedl vrah, to byl geniální politický tah. Stát byl těžké břemeno. Zavedl věci, které byly před tím naprosto neslýchané, žaláře, zavírání dlužníků do žalářů, popravování. Kmen nikdy nepopravoval. Tam se rody mezi sebou dohodly a vyplatily si navzájem za vraždu kompenzaci, v dobytku nebo penězích. Teprve stát zavedl šibenice, popravování, zavedl vězení a samozřejmě - a především - daně. Boleslav takový stát budoval a z pramenů je celkem jasné, že brzy už se mezi lidem vyprávělo o dobrém knížeti Václavovi, za kterého takových věcí nebývalo. Je to vidět v legendách. Václav je světový specialista v osvobozování vězňů ze žaláře. To byl tedy jeden tlak. Druhá věc byla, že Boleslav se tehdy snažil o vlastní biskupství pro Prahu a podle mého přesvědčení současně i druhé biskupství pro Olomouc. To bylo pro vznikající stát bezpodmínečně nutné, protože ho to legitimizovalo, dávalo mu to církevní samostatnost, dávalo mu to jakousi identitu. Byl to prostě jakýsi vstup do Evropy. Míti svého vlastního světce bylo přitom obrovským argumentem. Proto k tomu Boleslav sáhl. A byl to úspěch, protože Václav udělal jako světec velice úspěšnou kariéru na Západě, v říši. Byl to také první slovanský světec. Nepočítáme-li trochu spornou svatost Ludmily. Ještě v 11. století se o její svatosti pochybovalo. Václav byl ale nesporně jasný. Jeho životopis a legendy dokonce sloužily jako vzory pro životopisy členů otonské dynastie v německé říši. Jeho ostatky byly po celé říši, Císař Ota II osobně objednal novou, lepší legendu o svatém Václavu, kterou nechal šířit po celé říši. To je Gumpoldova legenda. Na to biskupství Boleslav osobně už nedosáhl, protože zemřel, Ale jeho syn to prosadil. Čechy byly na nejlepší cestě stát se plným, plnoprávným, samostatným královstvím v té rodině evropských států a národů. Trochu se to potom pokazilo kolem roku tisíc. V podstatě ale Boleslav nás uvedl na tu cestu, která se neodchýlila ze svého směřování. Byla to cesta k samostatnému českému státu, který dal vznik českému národu. O smysluplnosti této cesty je samozřejmě možné pochybovat. Součástí české identity je pochybovat. Myslím ale, že vážně se o tom nikdy nepochybovalo. Je ale dobře se vždy takto zeptat, mělo-li to smysl. Ano mělo."

 

Pane doktore, přenesme se o deset století dopředu. Jaký význam má dnes svatováclavská tradice? Jsou Češi poddaní knížete Václava?

"Myslím, že v tomto smyslu asi ne. Čeleď, tím se rozumí všichni, kteří jsou pod střechou jednoho hospodáře, to znamená nejen příbuzní, ale jakási korporace, která je pod jedním hospodářem. Představa o Češích jakožto čeledi svatého Václava, to byla idea vysloveně korporativistická. Tato idea je v evropské tradici přítomná. Je to konzervativní, katolická idea. Takové trochu fašizující strany, Mussolini to byl typický příklad nebo Franco, měly vždycky tyto korporativistické představy. Stát je prostě založen na tomto jakémsi celku, ne na jednotlivých občanech. Druhá evropská tendence je liberální a staví na jednotlivci. Tady se musíme rozhodovat. Konstruováni jsme Masarykem, jakožto stát jednotlivých občanů a ne jako nějaké korporace. Jenomže jsou tu pořád lidé, kteří by rádi viděli Čechy, tento národ, jako jakousi korporaci spolupracující a ne si volně konkurující v demokratické soutěži. Málo si to uvědomujeme, ale tento rozpor mezi, řekněme, Masarykovským pokrokářstvím a jakýmsi korporativním tradicionalismem tady je pořád."

Vy jste nedávno napsal v Lidových novinách, že národní stát je v krizi, že je třeba ho nějakým způsobem nově identifikovat. Jak?

Dušan Třeštík, foto: ČTKDušan Třeštík, foto: ČTK "To záleží jedině na nás. Jedno je jasné. Nejde ve stylu 19. století budovat stát od národa, budovat stát na jakési fiktivní národní jednotě. 19. století přesvědčovalo občany svých států, že jsou a musí být příslušníky národa. A národ legitimoval stát. Co bylo státní, bylo národní a tím to bylo posvěceno. To je koncept prosazovaný od Velké francouzské revoluce na Západě. My jsme byli v trošku jiné situaci, protože jsme jakožto národ neměli svůj stát. Němci také neměli svůj stát. My jsme tedy v té německé tradici odlišovali národ a stát. Definovali jsme si národ ne politicky, jakožto občany, nýbrž jako lidi mluvící jedním jazykem. To je kmenové pojetí jakési přirozené smečky, které nemá v moderním světě vůbec co dělat. My musíme vycházet z toho demokratického rozhodnutí se pro stát, který vytváří společenství občanů a tomu společenství občanů a zájmů říkáme národ. Takto definovat národ a takto definovat národní stát je obtížné, protože my s sebou táhneme dědictví 19. století. Byli jsme udělaní jako jazykový národ, máme takto udělány všechny tradice, všechny národní symboly. A ty jsou v rozporu s demokratickým pojetím národa. Čili to musíme dělat všechno znova. Ten jazykový národ, výtvor obrozenců, byl udělán, on nevznikl, nebyl tady přirozeně. Přišla skupinka lidí a řekla mu, co je, co má být, že čeština je jeho jazykem a vytvořili tento národ. Myslím, že je třeba znovu a důkladně promýšlet koncepty národa, představy o tom, jakým národem chceme být a také si udělat představu, jakým národem skutečně jsme. Skutečně jsme národem malých lidí, chalupníků, kteří v 19. století, kolem roku 1860, přišli masově z vesnic do vznikajících měst, zbourali tehdy městské hradby, vznikal obrovský průmysl. Měli strašně těžký život v tom tavícím kotli kapitalismu. Ale byli úspěšní. Z životopisů našich rodin, z rodinné anamnézy každého z nás je to jasné. To byli naši předci, kteří se dokázali uchytit v tomto novém světě, přizpůsobit se. Dokázali to, že kolem roku 1890 byl český stát vlastně hotový, ačkoliv nebyl uznán. Měl ministerstvo zahraničí, to byla pražská radnice. Měl vojsko, to byl Sokol. Měl svoje banky, měl svůj průmysl. České země byly strojírnou Rakouska-Uherska. Z toho žijeme dodnes. To je to dědictví. To je dědictví práce našich pradědů, těch chalupníků, kteří se dokázali prosadit. Je to jakýsi genetický kód tohoto národa. Malý člověk, který se dokáže přizpůsobit, dokáže se prosadit, je houževnatý, pracovitý. Má samozřejmě také záporné vlastnosti, které jsou vlastní, řekněme, malému člověku. Já jsem hrdý na své dědy, pradědy, na svého praděda, který tamhle z chalupy od Semil přišel do Teplic jakožto naprosto nevzdělaný člověk a stal se během svého života ceněným odborníkem na parní stroje, cestoval po celém Rakousku-Uhersku i po celé Evropě jakožto odborník. Chalupník! To je to, na co bychom měli být hrdí. Nevím, proč bychom měli být hrdí na Záboje a Slavoje a na bratra Žižku. Jenomže my o tom nevíme."