Česko-slovenské vztahy jsou nejlepší, jaké kdy byly

Vážení posluchači, od ledna zařazujeme do našeho vysílání nový pořad Otazníky historie. Jednou za čtyři týdny, vždy v sobotu, se v něm budeme věnovat "horkým" tématům našich nedávných dějin, tématům dosud neuzavřeným a leckdy i palčivým. Historici, sociologové, pedagogové a další odborníci budou u kulatého stolu v našem studiu debatovat například o tom, jaké dědictví zůstalo v českých zemích po Němcích nebo co se o moderních dějinách dozvědí děti ve škole. Prvním námětem našeho cyklu je současná podoba česko - slovenských vztahů. Hosty si k mikrofonu pozval publicista a moderátor Otazníků historie Petr Brod:

Vážení posluchači, před několika týdny jsme si i na těchto vlnách připomínali dvacáté výročí pádu komunistického režimu v Československu. Tato událost nebyla jen významným milníkem, co se týče politického systému, ale uvedla do chodu procesy, které o tři roky později vyvrcholily pokojným rozdělením společného státu Čechů a Slováků a vznikem dvou nových nezávislých republik. V dnešní debatě Českého rozhlasu 7 se chceme zamyslet nad tím, jaké jsou dnes vztahy mezi oběma národy, které před dvaceti lety společně demonstrovaly vůli žít v demokratických poměrech, a jak se tehdy zdálo, i ve společném státě. V našem pražském studiu nejprve vítám dva slovenské hosty, kteří dočasně sídlí v Praze. Jsou jimi velvyslanec Slovenské republiky Peter Brňo a ředitel Slovenského institutu v Praze Vladimír Valovič. Dobrý den.

Brňo: "Dobrý deň."

Valovič: "Dobrý deň prajem!"

Oba pánové znají Česko velmi dobře z dřívějších pobytů a profesionálních kontaktů. Peter Brňo mimo jiné vystudoval na Vysoké škole ekonomické v Praze a pracoval na někdejším federálním Ministerstvu zahraničního obchodu. Vladimír Valovič, který je jazzovým dirigentem a skladatelem, zase dlouhá léta pracoval v Československém rozhlase, mimo jiné v Brně. Českou stranu zde dnes zastupuje jeden z nejznámějších pražských historiků profesor Jan Rychlík z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Dobrý den.

Rychlík: "Dobrý den."

Jan Rychlík je mimo jiné autorem tří monografií o vztazích mezi Čechy a Slováky ve 20. století. Pánové, nedávno, jak už jsme uvedli, si Češi a Slováci připomněli dvacáté výročí pádu komunistického režimu. K převratným událostem roku 1989 došlo ve společném státě, oficiální společná vzpomínka se konala na úrovni parlamentů, ale ne vlád. Vypovídá to o něčem? A pokud ano, o čem, pane velvyslanče?

Brňo: "Tak myslím, že celkové oslavy tohoto výročia ukázali, že ešte potrebujeme trošku viacej času na to, aby boli objektívne. Aby sa celá spoločnosť, nielen česká, ale aj slovenská, spoločne do nej zapojili. Aj keď, ako ste povedali, na úrovni predsedov parlamentov prebehlo takéto stretnutie nielen v Prahe, ale aj v Bratislave, čiže bolo spoločné a bola vzdaná úcta tomuto výročiu, ale ako ukazovali rôzne dielčie aktivity, tak ešte potrebujeme takéto zjednotenie názorov na všetky tie udalosti, ktoré sa udiali."

Pane profesore Rychlíku, jak mohou historici přispět k tomuto sjednocení názorů, o kterém mluvil velvyslanec Brňo?

Rychlík: "Já si myslím, že sjednocení názorů není možné, protože samozřejmě Češi a Slováci mají na společné úseky svých dějin rozdílný názor, to nemůže být jinak. Protože právě to, co dělá národní identitu národní identitou, je rozdílný pohled na společně prožité dějiny. Ale roku 1989 se to příliš netýká. Tam totiž jde o to, že paralelně u nás proběhly vlastně dvě revoluce, byť možná z pohledu Prahy to tak nevypadá, ale je tomu skutečně tak. Byla tady dvě širokospektrální demokratická antitotalitní hnutí a probíhala ve stejném čase. Jsou vzájemně sice propojená, nicméně jsou to v podstatě revoluce dvě. Teprve pokud uděláme mechanický součet, tak samozřejmě potom nacházíme styčné body. Čili já si nemyslím, že by společná oslava nebyla, co říkal zde pan velvyslanec je naprosto v pořádku. Koneckonců společné oslavy na úrovni předsedů parlamentů jistě nejsou společnými oslavami na nějaké zanedbatelné úrovni."

Pane Valoviči, s jakými pocity vy jste sledoval ty připomínky dvacátého výročí pádu komunismu?

Valovič: "Tak ja mám pocit, že sa urobilo dost, na jednej strane aj v Českej republike aj v Slovenskej republike - bolo veľmi veľa pripomenutí sa tohto významného výročia. Či to bolo v televíziách, v rozhlasoch, tak isto v spoločných mnohých koncertoch. Takže ja myslím, že tá kultúra nejakým spôsobom si dostatočne pripomenula toto výročie, aj si vlastne nejakým spôsobom stále pripomína."

A jak byste charakterizoval dnešní celkový stav vztahů mezi Čechy a Slováky?

Valovič: "No ja môžem hovoriť hlavne z pohľadu kultúry. Ja myslím, že tam nikdy k nejakému rozdeleniu neprišlo. Naopak. Ta spolupráca, alebo by som povedal, tá vzájomná komunikácia v kultúrnej sfére, vždy bola, bude a ja nevidím žiaden problém. Tam neni ani jazyková bariéra, neni tam žiadna bariéra. Takže tie styky zostali a vzájomná, by som povedal, inšpirácia, v tej kultúrnej sfére je veľmi potrebná."

Stejná otázka na pana velvyslance Brňa. Celkový stav vztahů mezi oběma státy, nebo oběma národy, dá-li se to tak pojmout?

Brňo: "Ja vidím tieto vzťahy ako veľmi dobré. Zaužíval sa výraz nadštandardné a nechcem ho sprofanovať, ale faktom je, že je to tak. Je to dokázateľné frekvenciou stretnutí predstaviteľov štátu na najvyššej úrovni od hlavy štátu, cez predsedu parlamentu, cez predsedu vlády. Tieto vzťahy sú bezproblémové a nemajú otázky, ktoré by nejakým spôsobom tieto vzťahy narušovali. Skôr sa snažíme hľadať synergické efekty v našej spolupráci a hľadať a nájsť sa aj v Európskej únii v tom širšom priestore."

V čem spočívá ta nadstandardnost kromě té časté frekvence setkání politiků obou stran? V čem se dejme tomu česko-slovenské vztahy liší od vztahů česko-polských nebo slovensko-polských?

Brňo: "No, napríklad nepotrebujeme tlmočníka pri oficiálnych rokovaniach. To už je prvý veľký predpoklad k tej nadštandardnosti. Samozrejme prvá návšteva po zvolení či už českého alebo slovenského prezidenta vždycky vedie do tej druhej krajiny. To isté je pre predsedov parlamentov a tak isto podpredsedov vlády a myslím, že to je jeden z takých mála príkladov, ktoré môžeme uviesť."

Pane profesore Rychlíku, je ten vztah mezi Českou republikou a Slovenskem skutečně něčím jedinečný v dnešní Evropě?

Rychlík: "Já myslím, že takto se to nedá formulovat. Mnoho z toho, co bylo nadstandardní, se samozřejmě se vstupem obou zemí do Evropské unie dostalo na standardní úroveň mezi státy Evropské unie. Nadstandardní zůstává to, co existuje objektivně, to jest neexistence jazykové bariéry, to co tady pan velvyslanec řekl. Čili v tomto směru asi minimálně v rámci Evropské unie to jedinečné je, pokud necháme stranou tedy vztahy mezi státy, které používají stejný úřední jazyk. Třeba Velká Británie a Irsko dejme tomu, nebo země Beneluxu. Tam je to trochu komplikovanější. Ale dejme tomu Flámové v Belgii a Nizozemci, kteří také v podstatě hovoří stejným jazykem. Já si myslím, že jedinečné je to z historického pohledu, což pokud moje paměť sahá, a pokud jsem stačil prostudovat, tak tam paralelu nenacházím. Že po rozdělení jednoho státu ty vztahy vždy byly korektní a na dobré úrovni. I v dobách, dejme tomu v devadesátých letech, kdy slovenská politická reprezentace se netěšila v této době velké oblibě v Evropě. To asi bychom jinde nenašli, kdybychom to srovnávali se srovnatelným. Třeba rozdělení Švédsko-Norské unie 1906, tam ty vztahy v podstatě asi tak dvacet let byly naopak velice studené. Podobně to můžeme porovnat se vztahy mezi zeměmi bývalé Jugoslávie, kdy teprve nyní se navazují zpřetrhané kontakty i tam, kde mezi státy jednoho regionu jsou zcela běžné. A tam také v podstatě není žádná jazyková bariéra. To znamená, v tomto bych viděl tu jedinečnost."

Slovensko je dnes podobně jako Česko členem Evropské unie a Severoatlantické aliance. Na rozdíl od Česka už ale zavedlo euro a je tedy v evropské integraci poněkud dále. V minulosti Slováci Čechům často vyčítali, že vůči nim zaujímají paternalistické postoje nebo postoje staršího bratra. Měl úspěch Slovenska v evropské integraci nějaký vliv na tyto pocity? Jinými slovy, pane Valoviči, je dnešní Slovensko vůči Česku sebevědomější a je oboustranný vztah vyrovnanější?

Valovič: "Ja myslím, že toto je skôr otázka pre pána veľvyslanca, ktorý by mohol povedať o týchto veciach. Ale čo sa týka, hovorím u nás - skutočne v kultúre, tam my sme nikdy nepovažovali, že by sme mali staršieho brata. Skôr hovorím, bolo to o vzájomnej prepojenosti tých kultúr a o vzájomnej inšpirácii v tom. Samozrejme v niektorých oblastiach, keď si zoberieme z historického pohľadu napríklad celú slovenskú hudobnú kultúru, napríklad prišli istým spôsobom v rokoch 1940 atd. robiť českí umelci. To znamená, tam bol základ. Keď si zoberieme Talicha, začal jazdiť za Slovenskou filharmóniou atd. Takže tam sme sa mali čo učiť, ale dneska myslím, že tie vzťahy sú vyrovnané a absolutne v poriadku."

Dobře, dáme tedy tu otázku dále, panu velvyslanci Brňovi. Osvobodilo se Slovensko takříkajíc od těch pocitů mladšího bratra za posledních dvacet let a je ten vzájemný poměr velmi vyrovnaný?

Brňo: "V každom prípade nastal akýsi emancipačný proces, ktorý dal možno dozrieť aj vzájomným vzťahom aj trošku na inej úrovni a dneska sú tie vzťahy také vyváženejšie. Za všetky či už zlé alebo dobré rozhodnutia si môžeme sami. Takže už boli odbúrané aj niektoré také umelé predstavy o tom, že niekto robí náš osud a nie je taký, aký si my predstavujeme."

Pane profesore Rychlíku, když se podíváte na vývoj politických systémů v obou zemích: na rozdílné postavení třeba občansko-konzervativních stran v Česku a na Slovensku, nebo rozdílný význam sociálně-demokratických stran, křesťansko-demokratických stran, ba i komunistických stran. Má to všechno jenom historické důvody, nebo je v tom něco specifického z moderní doby, co tam hraje úlohu?

Rychlík: "Já bych ty důvody hledal především v historii. Protože charakteristické pro každý mnohonárodnostní stát, jakým bylo i Československo, je existence politických stran podle národnostních linií. A sociální demokracie na Slovensku vždy byla velice slabá, myslím autentická sociální demokracie. To v podstatě za první republiky bylo pár tisíc lidí a většinou to byli lidé nějak spjatí s establishmentem. Ale naproti tomu křesťanský proud tam byl vždy velice silný. Dokonce už i v dobách před první světovou válkou. Slovenská ľudová strana sice se definitivně ustanovuje teprve před první světovou válkou, dva roky, ale jinak existovala jako autonomní síla už téměř dvacet let předtím. To znamená ty kořeny tady jsou. Dnes bych ten problém neviděl v nějaké odlišné sociální struktuře, protože ty společnosti sociologicky dnes jsou si možná nejbližší za dobu své existence. Ale musím se přiznat sebekriticky, že nad tímto jsem zatím příliš nepřemýšlel. Nevylučuji, že nějaký důvod, odlišné sociologické složení, přece jen ještě může být. Ale podtrhuji, hlavní důvod vidím jako historický."

A když sledujete politický vývoj v obou zemích, trpí obě země podobnými neduhy, nebo se něco liší v tom stupni negativních jevů, které sledujeme? V Čechách se hodně mluví o korupci, na Slovensku také. V Čechách se hodně mluví o rozdrobenosti politického systému, o roli malých stran, které komplikují vztahy při budování koalic atd. Jsou ty jevy na Slovensku a v Česku paralelní, nebo vidíte zásadní rozdíly?

Rychlík: "Zásadní rozdíl tady nevidím, ostatně já nevidím zásadní rozdíl mezi zeměmi bývalé východní Evropy nikde. To jsou všechno neduhy, které najdete stejně tak v Maďarsku, stejně tak v Polsku, stejně tak v Chorvatsku. Vidíme, že to je způsobeno tím, že formování té tradiční demokratické kapitalistické společnosti tady trvá pouhých dvacet let, což samozřejmě s sebou nese všechny tyto negativní jevy."

Pane řediteli Valoviči, kolik toho o sobě obě společnosti dneska vědí? Mají o sebe vyrovnaný zájem, co se o sobě dozvídají prostřednictvím médií a kultury?

Valovič: "Ja zo svojho pohľadu to môžem hodnotiť tak, že skôr vidím, že Slovensko má ďaleko väčší informácie, by som povedal, viac informácií dostáva o Českej republike. Za prvé jednak máme možnosť napríklad veľmi sledovať vysielanie Českej televízie. Aj ČT 24 napríklad ako spravodajský kanál je veľmi populárny, najmä, dajme tomu na západnom Slovensku. Druhá vec je, v tom pohraničí slovenskom ľudia veľmi sledujú informačný tok z týchto médií. Druhá vec je, že v tých programoch mnohých napríklad nemáte Vianoce bez takzvaných českých pohádek. Čiže je ten tok veľmi silný. Skôr sa mi vidí, že ešte na českej strane tu visí nejaká tá rezerva."

Je tam skutečně tak velký regionální rozdíl, jak naznačujete? Že na západním Slovensku je ten zájem o věci za hranicí o tolik silnější, než dejme tomu na středním nebo východním Slovensku?

Valovič: "Určite, pretože to je za prvé demografické. Tam dneska neni žiadna hranica, čiže tam by som povedal, vzájomný osobný kontakt je veľmi silný. A potom hovorím, je to hlavne to sledovanie teda jako českých médií."

Jakou roli v tom všem hrají jazykové otázky? Zvětšuje se nějak vzdálenost mezi oběma jazyky? Je tomu skutečně tak, že děti a mládež na obou stranách mají větší potíže při jazykovém dorozumívání, než tomu bývalo za společného státu, o čemž se někdy mluví i na vědecké úrovni, která tyhle ty trendy sleduje? Pane velvyslanče?

Brňo: "Tak samozrejme aj jazyková otázka mala svoj vývoj. Po rozdelení Československa nastal určitý útlm aj cez médiá. Pochopiteľne, stratili sa aj tie systémové prvky určitého vyučovania aspoň niekoľkých hodín v jednom alebo v druhom jazyku a týmto sa približovali cez školstvo. Ale je tu nová generácia mladých ľudí, ktorí vlastne Československo nezažili, čiže aj motivácia zaoberať sa slovenčinou je menšia. Dnes musíme ísť cestou skôr takou populárnou, aby sme zaujali mladých ľudí oboma jazykmi s tým, že sa dostanú viacej cez médiá a že sa budú každodenne stretávať s jazykom cez populárne formy, nie proste systémové, ktoré už dneska ťažko presadiť."

Pane Valoviči, ale určitá asymetrie tady zřejmě je, například v cirkulaci médií. Tedy v českých zemích se slovenský tisk v trafikách nedostane, naopak tomu je trošku jinak. Je tedy ten přesah České televize na Slovensko, zatímco opačně to nelze tak zjišťovat. Je tady omezena distribuce slovenských knih v českých zemích. Co vy můžete jako činitel kulturní politiky v téhle věci dělat?

Valovič: "Naznačil to už pán veľvyslanec v tom zmysle, že dneska ťažko nejakým spôsobom, násilnou formou presadzovať dajme tomu slovenskú knihu v Českej republike. Pretože vidíme to napríklad v tom, že keď aj vyjde nejaká kniha slovenská, nejaký dajme tomu hit, tak sa kľudne preloží do češtiny. To znamená, ako nie je tam problém, tak možno záujem ani nie je tak veľký. Navyše distribútori, dajme tomu časopisov a novín, nemajú zas taký veľký záujem to sem presadiť. Pretože ľudia sa dozvedia, hovorím, už z médií a dozvedia sa aj z českej tlače všetko o Slovensku. Takže nevidím dôvod, že nejako násilne to presadzovať."

Tak s určitou asymetrií tedy na tom jazykovém poli budeme muset ještě dlouho počítat. Jinou takovou významnou asymetrii lze pozorovat na českých vysokých školách, kde studuje velký počet Slováků a Slovenek, zatímco počet Čechů a Češek na slovenských univerzitách je relativně nízký. S jakými pocity to slovenská strana sleduje, pane velvyslanče? A nehrozí tu Slovensku jakýsi odliv mozků?

Brňo: "Ja by som nepovedal, že ten vývoj ide negatívnym smerom. Toto tu bolo aj za Československa. Sám som študoval, ako ste povedali, v Prahe a tento pocit tam existoval, aj ten nepomer štúdia na českých školách voči slovenským. Pochopiteľne je to dané aj šírkou ponuky a tradície. Praha bola pre mnohých vysneným cieľom. Po zmene režimu a možnosti študovať v zahraničí aj tento pomer sa trošku mení. Slováci už utekajú aj do Anglie a do Francie a do Ameriky študovať, takže nie je to pre mnohých z nich konečná stanica. Ale v každom prípade ten pretlak je prirodzený. Ja by som nevidel v tomto smere nejaký negatívny vývoj, pretože toto tu existovalo v podstate, tento priestor sa vyplnil rovnakým spôsobom. Tým, že jazyková bariéra opäť neexistuje, Slováci majú naozaj v Prahe môžem povedať ideálne podmienky na štúdium a to portfólio, ktoré je ponúkané vysokými školami je širšie ako na Slovensku."

Dodejme, že takový prostor mají také v Brně, kde mnoho z nich studuje, možná i na jiných vysokých školách. Pane profesore Rychlíku, vy jako vysokoškolský učitel sledujete tento vývoj z bezprostřední blízkosti, jaký dojem to na vás dělá?

Rychlík: "Já bych chtěl dodat, že já učím jednak na Univerzitě Karlově, ale učím také v Trnavě. Takže já to vidím z obou stran, koneckonců. Já se po Slovensku pohybuji třicet let. Je to přesně, jak řekl pan velvyslanec, normální věc. Aniž bych chtěl nějak vynášet české školy, tak musíme si uvědomit, že Univerzita Karlova je jednou z nejstarších škol a má samozřejmě tedy vyšší, jak se dnes říká, rating. To je v pořádku. Já v tom nic negativního nevidím, vidím to jako velice pozitivní rys. Mimochodem, já bych rád připomenul, že právě to, že ve druhé polovině devadesátých let byla zavedena reciprocita ve studiu, to bylo prolomení té určité izolace, která existovala za Mečiarovy vlády na Slovensku a nepochybně to byl jednoznačně pozitivní rys, na kterém vydělaly obě stany. Já na Filozofické fakultě, kde učím, mohu říci, že počet slovenských posluchačů se pohybuje asi tak od pěti do deseti procent. Je to ovšem dáno tím, že samozřejmě kdo se zajímá o české dějiny, tak nemá dost dobře jinou možnost, než jít studovat do České republiky, protože jako takové české dějiny se nikde na slovenských vysokých školách nepřednášejí. Jak se to bude vyvíjet do budoucna, je těžko říci, ale já se domnívám, že skutečně tady je obrovské plus, že takto si můžeme vyměňovat inteligenci a rozhodně to není žádné odsávání mozků, protože inteligence není nikdy dost. Koneckonců, i když někdo ze Slovenska se na Slovensko nevrátí, tak to neznamená pro Slovensko ztrátu. On přece šíří jeho dobré jméno a i ten ekonomický přínos - má tam příbuzné, má tam známé - jistě není zanedbatelný."

Když to vezmeme celkově, jsou si dnes, dvacet let po pádu komunizmu a sedmnáct let po onom emocionálně vypjatém rozdělení Československa, oba národy zase bližší, pane řediteli Valoviči?

Valovič: "Ja som pevne presvedčený, že ano.!

Jak to vidíte vy, pane velvyslanče?

Brňo: "Súhlasím s tým."

A pan profesor Rychlík?

Rychlík: "Já skutečně si myslím, že ty vztahy jsou nejlepší, jaké kdy byly. Je to také tím, že už je tady generace, která Československo nepamatuje, a to s sebou nenese jenom negativa, jak bychom si mohli myslet, to nese i pozitiva. Dnes nikoho nenapadne v Čechách hloubat nad Masarykovým čechoslovakismem a podobnými věcmi. Klást si otázku, zda Slováci jsou nebo nejsou národ. To jsou prostě věci, které dnes i pro českou veřejnost jsou zcela samozřejmé. A na druhé straně na Slovensku už nenacházejí ohlasy takové věci, jako že Slováci byli utiskováni a byli nějak poškozováni. Naše vztahy se dostaly na standardní úroveň vztahů dvou sousedních států, které mezi sebou nemají žádné problémy a mají naopak mnoho společného v minulosti."

Já k tomu dodám, že dnes se nikdo ani nepozastavuje nad tím, že momentální český ministr dopravy je Slovák a mluví samozřejmě na veřejnosti slovensky, to je běžná věc a známka oné normality, o které zde byla řeč. Já vám pánové všem děkuji za účast v dnešní debatě. Děkuji slovenskému velvyslanci v České republice, panu Petru Brňovi -

Brňo: "Ďakujem a dovidenia."

Děkuji panu řediteli Vladimíru Valovičovi ze Slovenského institutu v Praze.

Valovič: "Ďakujem."

A děkuji také historikovi, profesoru Janu Rychlíkovi z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze.

Rychlík: "Děkuji.

Děkuji a na slyšenou.

Dnešní Otazníky historie končí. S jejich moderátorem Petrem Brodem a jeho hosty se setkáme opět za měsíc, 30. ledna, kdy ve studiu Radia Praha budou diskutovat o úrovni výuky moderních dějin na školách.