Эмил Ворачек: «Чешско-российский дискуссионный форум – только начало»

7 июня в Праге состоялось первое заседание Чешско-российского дискуссионного форума, созданного по инициативе российского и чешского президентов и организованного Московским государственным институтом международных отношений (МГИМО) МИД России и Институтом международных отношений в Чехии. Одним из его непосредственных участников был сотрудник отдела истории ХХ века Института истории Академии наук ЧР, секретарь Чешско-российской комиссии историков и архивистов – доктор исторических наук Эмил Ворачек. В интервью «Радио Прага» он оценил итоги прошедшего форума, прокомментировал высказывания российских коллег, а также рассказал о роли событий 1968 года в истории российско-чешских отношений.

доктор исторических наук Эмил Ворачек, фото: YouTube TVSolidaritaдоктор исторических наук Эмил Ворачек, фото: YouTube TVSolidarita Как Вы оцениваете итоги прошедшей конференции?

Важно сказать о том, что состоявшаяся конференция – это важный момент в чешско-российских отношениях в этом году. Отношения между Чехией и Россией после Бархатной революции, распада Советского Союза развиваются в нескольких направлениях. Это понятно, поскольку чехам никогда не забыть 68-го года. И когда Чехия стала членом ЕС и НАТО, отношения с Россией тоже изменились. Не буду говорить, сказалось ли это позитивно или негативно, но это так. Конечно, если посмотреть с точки зрения СМИ, которые нагнетают обстановку, можно наблюдать и русофобию, что Россия для нас опасна. Влияют на отношения и события в политике. В целом, с экономической точки зрения, можно сказать, что отношения у наших стран развиваются неплохо. Трудно сказать, какая сторона более удовлетворена, так как в последнее время огромное влияние оказали санкции против России. Российское общество имеет неправильное представление о Чехословакии, Чехии, Центральной Европе. С другой стороны, некоторые чешские СМИ высказывают простые тезисы, что раньше наши страны были друзьями, а теперь мы почти враги. С этим я не могу согласиться. Такая сегодня точка зрения некоторых политиков и масс-медиа. Может быть, завтра все будет по-другому.

Как возникла идея организации форума?

21 август 1968 года, фото: ЧТ2421 август 1968 года, фото: ЧТ24 Россия не может существовать без Европы, с другой стороны Европа тоже не сможет без России. В рамках отношений Европа – Россия – глобальная политика представители чешской дипломатии решили, что было бы хорошо добавить еще один полезный для развития двустороннего взаимодействия инструмент – Чешско-Российский дискуссионный форум. Хотел бы отметить, что давно уже существует немецко-российский дискуссионный форум, который поддерживает немецкий бизнес. Существуют аналогичные проекты и в других странах. С другой стороны, все равно нельзя забывать «проклятый» 21 август 1968 года, из-за которого некоторые думают, что форум не нужен. Но я считаю, что это не так. В рамках этого форума важно постепенно вести дискуссию об основных направлениях развития отношений. Российская сторона рассказывала об образовании, а чешская – об изучении истории и стабилизации отношений между странами. Это имеет смысл, если мы хотим думать о будущем, а не жить прошлым. Не нужно забывать о прошлом, но необходимо идти вперед. Важную роль здесь играет чешско-российская комиссия историков-архивистов, но поскольку она создана в рамках и при поддержке Академии наук, у нее иные возможности, в сравнении, например, с чешско-немецкой исторической комиссией, которая работает при поддержке Министерства иностранных дел ЧР. И я, как секретарь Чешско-российской комиссии историков-архивистов, рад, что первый форум был посвящен вопросам прошлого и возможностям изучения истории, в том числе и возможностям работы в архивах.

Спор о цифрах

Как Вы сказали, главными темами были образование и работа в архивах. С российской стороны наиболее противоречивыми оказались высказывания, касавшиеся именно архивной документации. В частности, ректор МГИМО Анатолий Торкунов заявил, что в России открыты 98% архивов. Согласны ли вы с этой оценкой?

Я не статистик, поэтому я не считал, сколько процентов открыто. Торкунов, как глава МГИМО, находится на уровне министра. У него может быть своя информация от главы Росархива Андрея Артизова. С нашей точки зрения наибольший интерес представляет то, сколько документов открыто по истории российско-чехословацких отношений. Конечно, можно сказать, что открыто много документов, однако это не означает, что они доступны. Если они доступны и с ними поработали архивисты, может произойти так, что в рамках российского законодательства они не могут предоставить их для работы и изучения. Пусть меня простят мои российские коллеги, но необходимо знать и учитывать все эти моменты. Возьмем, например, сталинский архив. Историкам интересны оригиналы протоколов заседаний Политбюро (особые папки), экспертизы, но они не выдаются. А так, конечно, можно сказать, что 98% открыто. Если мы изучаем моменты общей истории, Вторую мировую войну, то огромное количество документов открыто, однако нам важно знать, что было минуту спустя после какого-то события, что точно произошло в критический момент. А информация подобного рода нам недоступна.Анатолий Васильевич Торкунов, фото: Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации CC BY 4.0Анатолий Васильевич Торкунов, фото: Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации CC BY 4.0

Самая чувствительная информация, касающаяся советской истории, остается засекреченной. Более того, недавно российские СМИ сообщили, что в РФ уничтожают архивные учетные карточки со сведениями о репрессированных в СССР. Разве не лицемерие заявлять о 98% открытых архивов на фоне известий об их уничтожении?

98%, эту цифру я не буду больше обсуждать, потому что у меня просто нет точных данных. Но, говоря об уничтожении документов, я был бы очень осторожен. Архивисты никогда не будут просто так ничего ликвидировать. Когда видишь списки, и понимаешь, что там не просто пробелы, а в документах отсутствуют номера, то, конечно, нам хотелось бы знать, что там. Надо также помнить, что многие копии документов находятся в архивах бывших союзных республик, в Украине, Прибалтике. Но мы стараемся работать в российских центральных архивах – в РГАНИ (Российский государственный архив новейшей истории) и РГАСПИ (Российский государственный архив социально-политической истории). Кроме того, есть еще один очень важный Архив Президента РФ. Я был бы осторожен в высказываниях по поводу уничтожения документов, так как с большой долей вероятности их копии найдутся в других архивах.

Пропаганда пропаганде рознь

Вы довольно сдержанно высказываетесь о происходящем в России, но многие ваши коллеги-историки говорят о том, что там наблюдается тенденция к обелению советской истории, умалчиванию некоторых ее моментов. Как вы относитесь к этому?

От американских коллег, которых я уважаю и считаю авторитетными историками, я ничего подобного не слышал. Я не могу утверждать что-то бездоказательно. Пропаганда ведется всегда.

Иллюстративное фото:  creativesignature Pixabay / CC0Иллюстративное фото: creativesignature Pixabay / CC0 Вы считаете, что это элемент пропаганды?

Да! Конечно, всегда все можно переиначить, переформулировать. Я думаю, что если бы кто-то планировал уничтожать документы, например из Сталинского архива, то он должен был бы уничтожить все. Российским политикам я не буду ничего советовать, но, как историк, я уверен, что замалчивать ничего нельзя. Мы должны знать, как все было на самом деле. Мы имеем право на объективную интерпретацию событий, без этого нельзя идти вперед.

В России, к сожалению, практически не предпринимаются попытки проанализировать или переосмыслить прошлое. В современном российском обществе бытует мнение, что все советское – хорошо, а антисоветское – плохо. Как вам кажется может Чешско-российский дискуссионный форум и аналогичные ему форумы поспособствовать изменению ситуации с доступностью архивных данных?

Иногда помогает делу даже то, что нам не удалось сделать. Конечно, можно было бы придумать и другие форматы, например, чешско-украинско-российский форум, но сегодня это нереально. Необходимо встречаться с историками всех уровней, из разной среды, из центральных регионов и из глубинки. Не хочется верить в то, что кто-то специально уничтожает документы. Напротив, я верю в профессионализм российских историков-архивистов и в их честную работу.

В русской диаспоре в Чехии у вас неоднозначная репутация. Вы общаетесь со СМИ, которые называют пропагандистскими, например, со «Спутником», вы также являетесь членом Экспертного совета премии «Серебряный лучник»…

Я контактирую с совершенно разными людьми и СМИ. Пропаганда найдется во всем. Но, если говорить о премии «Серебряный лучник», то в ней я не увидел ничего опасного. Если бы я заметил откровенно пропагандистскую деятельность, то не участвовал бы в этом, отказался бы. Но если там поддерживают творчество детей, писателей, то почему там не поучаствовать? Почему те, люди, которые никому не доверяют, не приходят на форумы и не задают свои вопросы? Давайте дискутировать. Всегда нужно быть откровенным.

«Проклятый» 68-й

В завершение вернемся к дискуссионному форуму. Некоторые известные чешские общественные деятели отказались от участия в нем. Почему?

У каждого есть своя политическая и профессиональная ответственность.

21 август 1968 года, фото: ЧТ2421 август 1968 года, фото: ЧТ24 Говорят, что российская сторона собиралась провести мероприятие более масштабно и с концертами. Вы не считаете, что форум могут представлять угрозу чешской безопасности?

Нет, важно было именно сесть за стол переговоров и поступательно шаг за шагом обсудить рабочие моменты нашей истории. Это было главной задачей.

Шимон Панек из организации «Человек в беде» говорил о том, что Чешско-российский дискуссионный форум служит пропагандистским целям России в Европе. Вы так не считаете?

Если существует пропаганда, то должна быть и контрпропаганда. Лучше всего, посмотреть правде в глаза и сесть за стол переговоров. И этот форум – только начало.

Как вы, как один из ведущих историков, специалистов по советско-чехословацким и российско-чешским отношениям, оцениваете тот общественный резонанс, который вызывает встреча историков, незначительное с глобальной точки зрения мероприятие?

Михаил Сергеевич Горбачев, фото: Veni, CC BY 2.0Михаил Сергеевич Горбачев, фото: Veni, CC BY 2.0 Одно дело, как обстоит дело на самом деле, и другое – как преподносят это СМИ. Безусловно, чешское общество к подобным мероприятиям относится настороженно, это понятно. Но вряд ли стоит говорить, что Россия вчера была нашим другом, а сегодня мы – враги. Это ничему не поможет.

А что поможет исправить ситуацию?

Во-первых, не нужно делать громких высказываний. Просто нужно искать пути, подходы и дискутировать. Я бы хотел, чтобы российское общество было лучше информировано о произошедшем 21 августа 1968 года, о том, что эта дата значит для нашей страны. Вспоминаю встречу Горбачева и Вацлава Гавела 26 февраля 1990 года. Кажется, и Михаил Сергеевич не понимал этого. Он сказал, что Россия – огромная страна, а Чехия – маленькая, а потому у нас разные геополитические интересы и взгляды. Но политизация делу не поможет.