O samotě

Dnešní vysílání bude troche netradiční. Do studia jsem pozvala dva psychoterapeuty z centra V sobě doma, Helenu Šaldovou a Jiřího Glasera. Domluvili jsme se, že přinesou k diskusi téma, které mi dopředu neprozradí. A s čím tedy nakonec přišli? S tématem, které k Vánocům pro mnohé lidi bohužel patří, ale moc se o něm nemluví. Povídali jsme si o samotě a osamělosti.

Ilustrační foto: Záběr z divadelní hry Osamělé večery Dory N., foto: ČTIlustrační foto: Záběr z divadelní hry Osamělé večery Dory N., foto: ČT Na začátek vás oba poprosím, abyste se nám představili. Kdo jste a co děláte?

JG: Já se jmenuji Jiří Glaser a pracuju jako psychoterapeut a psycholog v centru osobnostního rozvoje V sobě dome, které jsme tady s Helčou založili.

HŠ: Jmenuju se Helena Šaldová. Jsem psycholožka a psychoterapeutka. A to mě také živí, že pracuju především individálně s klienty, dělám individuální psychoterapii, ale zpestřuju si to i prací se skupinou, takže někdy i lektoruju různá témata osobnostního růstu.

Jaká byla vaše motivace k tomu začít s touhle profesí, dost možná i posláním?

JG: Pro mě ta motivace byla hodně praktická, protože já jsem původně vystudoval technickou školu, jsem vystudovaný fyzik. A potom až v určitý moment, díky tomu, že jsem právě chodil a stále ještě chodím na sebezkušenostní skupinu, tak jsem zjistil, že mi osobně do života hodně přináší, když přemýšlím o tom, proč věci dělám, jaké jsou motivace, a co vlastně v životě chci. A tohle mě postupně dovedlo k tomu, že jsem si uvědomil, že mi dává i velký smysl provázet ostatní lidi v tom, když sami to hledají. A že je navíc umím poslouchat. A tak už byl jen krok k tomu, který jsem navíc i udělal, začít se tím i živit. Tím spíš, že tady s kolegyní funguje dobrá synergie v týmu, tak jsme si založili V sobě doma.

HŠ: Svou motivaci zkoumám a asi budu zkoumat ještě nějakou dobu, protože jsem vlastně rozhodnutí pro práci s lidmi udělala, když mi bylo asi dvanáct let. Ta motivace tedy ve mně leží někde hodně hluboko. Nejdřív jsem hodně dlouho chtěla být učitelka, a potom postupně to vykrystalizovalo, že tedy budu psycholožka, že s lidmi budu ještě blíž. A celou dobu cítím, že mi to dává smysl, že mě to vlastně nejvíc baví, což může znít i jako takové klišé, ale vlastně když se podaří opravdu propojení, když se dobře napojím na klienta a daří se nám nějaká společná práce a rozuzlování osobní historie, tak mi to opravdu dává smysl a lehkost.

Vy jste dnes přišli s tématem, které jsem vás nechala zvolit, a tím je samota. Jak vůbec začít hovořit o samotě? Proč zrovna samota? Jak jste zvolili toto téma?

HŠ: K tématu samoty mě teď inspiroval asi nějaký osobní příběh a současné, jak už se psychologům stává, když sami osobně něco řešíte, tak vám začínají chodit klienti se stejným tématem. Takže jsem se začala hodně potkávat, nebo možná si více všímat klientů, kteří řeší samotu, ale v tom smyslu nepohodlném, že v samotě jim není dobře. A tak jsme vůbec začali zvažovat, co jako by na samotě mělo být špatného? Vždyť sposta lidí chce být sama. A potřebujeme být sami. Ale rozhodli jsme se mluvit o samotě z toho aspektu: Co se nám děje, když nám v samotě není dobře?

JG: Samota je jedním z témat, takových, která častokrát klienti přináší a častokrát ho sami v životě řešíme. Proč vlastně jsme s ním přišli? Chtěli jsme vybrat nějaké téma, které se bude týkat psychosociální tematiky, které bude živé, se kterým se každý nějakým způsobem v životě potýká. Od toho to přišlo. Nebylo za tím vlastně nic hlubokého. Zároveň se mi zdá, že na tom tématu je spousta věcí, spousta možných vhledů, které nám můžou usnadnit to, abychom se se samotou dokázali v životě lépe vyrovnat, abychom si uvědomovali, co to je, jestli je normální, že jsem teď sám, jestli jsem osamělý, nebo jsem jenom o samotě, ale necítím se v tom vlastně osaměle. A najednou se začalo rozvíjet spousta věcí, které jsou s tím tématem samota spojených. A pak už jsme to jen nějak pěstovali, nebo jak to říct...

Pečovali o to. Hýčkali to.

JG: Pečovali o to. Hýčkali to. Trochu jsme o tom uvažovali. Trochu jsme o tom debatovali. Jsou tam věci, o kterých stojí za to přemýšlet.

Co se týče praktické stránky věci, vím, že nemůžete řešit konkrétní příběhy svých klientů, to ani nechci. Napadlo mě ale, jestli většina z nich v rámci tématu samota řeší spíš to, že jsou sami a nechtějí být, anebo to, že by chtěli být, ale nedaří se jim to. Napadá mě spousta příběhů mých kamarádek: Některé si pořídily rodinu a strašně by chtěly být alespoň na chvilku samy a ono to najednou nejde. Některé jsou samy až moc a nemohou najít tu svou skupinu, se kterou by mohly být, nebo založit rodinu. Co častěji řeší vaši klienti?

HŠ: Klienti, se kterými já se potkávám, mnohem častěji řeší samotu, kterou nechtějí. Je to především asi pocit osamění, že jsou na věci sami, nebo že není dostatek nějaké opory zvenku, dostatek něčeho, co by je ujistilo o tom, že oni jsou sami dobří. Takže to, co jste zmínila, že třeba vaše kamarádky by uvítaly kus samoty, dá se říct, že je to nějaké přetížení z přemíry kontaktů. To je vlastně nějaká velká životní fáze, kdy ty děti jsou na nich závislé 24 hodin denně.

To, co my s klienty ale častěji řešíme, je nedostatek důvěry v to, že jsou sami dost dobří. A právě v samotě se můžou dotýkat těch bolavých míst, většinou pochybností o sobě samých. A právě proto vyhledávají společnost a různé impulzy zvenku, aby nemuseli čelit pochybnostem, které přicházejí zevnitř.

A právě pochybnosti o sobě jsme si velmi často získali někdy v raných letech svého životního příběhu, kdy jsme uvěřili nějakým zpětným vazbám zvenku, že nejsme dost dobří. A právě proto, když se teď ocitneme sami, zase potřebujeme zpětnou vazbu zvenku, proto nechceme být sami, proto hledáme lidi, aby nás tahle zpětná vazba ujistila o tom, že nejsme tak špatní, jak jsme si někdy dříve o sobě mylně začli myslet. Tak to je asi ten jiný druh samoty, kteří naši klienti řeší. Především tento.

Jsou i lidé, kteří třeba naopak vyhledávají ve svém okolí osoby, které je utvrzují právě v těch jejich komplexech a v tom, jak jsou špatní? Existují i takovéhle případy?

JG: No, to jsou nejčastější případy. Zcela podvědomě funguje princip, díky němuž, pokud jsme vnitřně přesvědčeni o nějaké své kvalitě nebo hodnotě, například o tom, že nejsem hoden dobrého vztahu s nějakým partnerem, tak si, aniž bychom si to uvědomovali, podvědomě vybíráme partnera, který nam tuhletu věc splní. A má osobní zkušenost, můj názor je, že takových případů je většina.

HŠ: Já bych chtěla doplnit kolegu. To, o čem mluví, je sebenaplňující proroctví. Klienti si často o sobě něco myslí. Vlastně všichni si o sobě něco myslíme. A protože sami toužíme mít pravdu, všichni toužíme mít pravdu, tak pak vlastně nevědomě, a to je strašně důležité si uvědomit, že nevědomě naplňujeme ten svůj scénář, co si o sobě myslíme. A to je místo, kde je psychoterapie velmi účinná věc, protože je velmi rokrývající, abychom sami sobě porozuměli a právě porozuměli svým sebenaplňujícím a často destruktivním scénářům. Takže ano, velmi často si vybíráme právě takové lidi, takovou společnost, která nám dá utvrzení o tom, co se vlastně o sobě bojíme zjistit sami nejvíc.

JG: Důležité je k tomu ještě podotknout, že to, díky čemu to funguje, je jistota. Zdá se, že pro nás je většinou přijatelnější špatná, ale jistota, než riziko, než riskovat, že budu muset rozbourat všechno, co jsem si doposud o sobě myslel, a absolutně nevím, co se o sobě dozvím, když půjdu volně a svobodně do života a budu teprve zjišťovat, kdo tedy opravdu jsem. Ukazuje se, že velmi často je pro lidi přijatelnější neriskovat a zůstat v něčem, co jim nevyhovuje.

Tady se opět nabízí paralela se vztahy. Mnoho lidí neukončuje vztahy, ve kterých nejsou spokojeni, ať už jsou to vztahy partnerské nebo přátelské, protože je pro ně pořád lepší to poznané zlo, než to nové, co by mohlo nastat, byť by to mohlo být sebelepší. Ale je to změna. A změna je prostě v tu chvíli pro mnohé nepřijatelná. A možná je v tom potenciál i té zmiňované samoty. To se často slýchá, že se někdo bojí, že zůstane sám, když něco ukončí, něco změní, něco udělá jinak, nebo dokonce sám sebe změní. I tohle je, předpokládám, něco, co řešíte se svými klienty. A možná i přáteli.

HŠ: Ano, je to přesně tak, jak jste řekla. Úplně s vámi souhlasím. I přesto, že vždycky je možnost, že budu žít líp, když opustím něco starého, něco zaběhlého, tak paradoxně změnu nechceme právě kvůli té jistotě, protože jistota, takové to naše teploučko, je pro nás zdánlivě bezpečnější než nějaká změna. Máte tedy pravdu, že právě toto často řešíme klienty, ať už jde o partnerské vztahy nebo o změny v životě obecně. O opouštění toho starého známého a vykročení do něčeho nového, to bývají četné rozhovory.

Vy už jste tady před chvílí zmínili: Mezi samotou a osamělostí je rozdíl. Jaký?

JG: Ten rozdíl je v tom, že samota je prostě fyzický stav. Pokud jsme o samotě, znamená to, že tam poblíž není nikdy jiný. A je to tedy stav vnější. Zatímco osamělost je stav naší mysli, naší duše. A v tom stavu nemáme nikoho, kdo by nás v tu chvíli pochopil, přijal, byl nějakým způsobem v tom, co zrovna prožíváme.

A může to být reálné, že opravdu nikdo takový není. Nebo to může být úplně subjektivní stav, že někdo takový možná v blízkém okolí je, jenom nám to neprojevuje, a my se v tu chvíli cítíme, že jsme na všechno úplně sami, že na tom světě není nikdo, kdo by nás pochopil. A v tu chvíli se cítíme osamělí. A vůbec to nezávisí na tom, jestli jsme v tu chvíli o samotě, nebo ne. Osamělost může nastat i v partnerském vztahu. Vlastně to není, podle mého názoru výjimkou, že člověk osamělí bývají lidé i se svými nejbližšími. Hodně to souvisí s intimitou.

Intimita znamená to, že s tím druhým člověkem sdílím to, co se se mnou děje, na co myslím, co prožívám, úplně a bez nějaké cenzury. V tu chvíli jsem s tím druhým intimní. Když sám sebe hodnotím, že nejsem přijatelný s tím vším, co se ve mně děje, tak se rozhodnu, že s tím druhým intimní nebudu. A častokrát to potom vede k tomu, že se cítím osamělý. A je možné, že ten druhý, kdybych mu zveřejněl úplně všechno, co se ve mně děje, tak je možné, že ten druhý by mi opravdu řekl: 'No děkuju, tohle teda nechci.' Je také ale možné, že by nás přijal. Zdá se mi, že dost často si tu osamělost vybíráme sami.

HŠ: Je to vlastně taková pozitivní výzva v tom, co tady teď kolega říká. Máme mnohem víc ve svých rukou, jestli budeme, nebo nebudeme osamělí. A jestliže budeme víc ochotní a odvážní se sdílet s tím, co se v nás děje, tak tím pádem zvyšujeme své šance, že se skutečně potkáme na úrovni duší nebo myslí, na nějakém dobrém sdílení s druhým člověkem. Ale ve chvíli, kdy jsme sami uzavřeni, tak se ta šance vlastně snižuje.

A je přirozené, že ne s každým se chci otvírat a ne s každým chci sdílet své niterné pocity a prožitky. A také je možné, že někdy zvolím špatného člověka, že se v tom souznění nepotkáme, nebo takový ten obecný strach, že to bude použito proti mně. Ano, i tohle je možné. Současně mám ale pořád víru v tom, že lidé jsou dobří, a že když budeme ochotni a odvážní otevírat se světu, najdeme spřízněné duše.

Možná je to i výzva v tom žít život tak, abychom se nemuseli bát, že ať proti nám kdokoli použije cokoliv, tak by nám to nějak výrazně ublížilo. I v tomto smyslu si myslím, že člověk může být otevřený světu. Co se ale týče samoty zvolené. Nemusí být vždy volbou lidí, kterých se týká, jak moc se otevře světu nebo druhým lidem. Jsou lidé, kteří žijí v takových podmínkách, že o ně nikdo nestojí, a jsou sami proto, že je společnost vyčleňuje na okraj. Jak se takovéhle případy řeší? Jak se k tomu stavět?

HŠ: Teď tuším, že můžete narážet na takové sociální skupiny, jakými jsou třeba lidé bez domova. Já vlastně jsem vždycky velmi ráda, když vidím, právě třeba, jak už jsem zmínila, někoho bez domova, nějakého člověka na ulici, když se baví s někým jiným, že si umí najít ten kontakt, ať už je to s někým, kdo také žije na ulici, nebo je to třeba s nějakým streetworkerem, se kterým se právě dostal do kontaktu, čili s člověkem, který je právě určen pro kontakt, pro vyhledávání a kontaktování lidí v nějaké obtížné sociální situaci.

V každé subkultuře se znovu vytváří síť vztahů, protože všichni vztahy potřebujeme. A potom na úrovni společnosti a jejích různých subkultur se dotýkáme velkého problému, kdy je to nejenom problém té subkultury, například, když zůstanu u bezdomovců, ale velký problém samozřejmě i nás, kteří máme nějaké to zázemí. Tímhle se velmi zabývá socioterapie, která vlastně řeší vztahy mezi dvěma stranami, kdy ani jedna strana není problém, ale všichni jsou součástí řešení.

Lidé, kteří si samotu nezvolili, působí možná už i sami sobě jako neviditelní. Třeba v rámci již zmiňovaných lidí bez domova na ulici. Všichni, když je vidí vždycky klopí oči, jdou pryč: 'Hlavně, ať si mě nevšimne a něco po mně nechce.' Vlastně dělají, že tam ten člověk není. Já sama si nedovedu představit, že bych se ocitla v situaci někoho, kdo má pocit, že už ho nikdo nevidí. Co teď s tím? Ať se snažíte jít kamkoliv, všichni před vámi uhýbají pohledem. Málokdo s vámi naváže oční kontakt. Předpokládám, že tohle může v člověku vyvolat mnohé, třeba i duševní onemocnění. Jsou takovéhle případy, třeba u lidí na ulici, časté?

HŠ: Obávám se, že nejsou výjimečné, protože tak, jak zmiňujete, a vlastně se tady o tom už nějakou dobu bavíme, všichni nějaký ten lidský kontakt potřebujeme. A ve chvíli, kdy dotyčný cítí, že není vítán, tak samozřejmě musí vnitřně zapojit všechny možné zdroje, aby tohle tak zvaně sám před sebou ustál. Absence lidského kontaktu, podpory, z dlouhodobého hlediska může způsobovat třeba právě i... můžeme to vidět jako nějaké podivínství, třeba, že ten člověk si sám se sebou povídá. Ale je to o tom, že nebyl vyslyšen. A dere se z něj jeho vlastní potřeba být vyslyšen, tak si hledá vlastní způsob, jak se vyjádřit, jak nechat sám sebe promluvit, ať už to je jakýmkoli způsobem pro nás neobvyklým.

JG: Já si myslím, že pro některé sociální skupiny je samota realita. Je to problém. Já o těch věcech přemýšlím spíš z druhé strany, řekněme, té majoritní společnosti, která, pokud funguje dobře, generuje lidi, kteří mají ochotu se tím zabývat, bavit se třeba právě i s lidmi, kteří nejsou stejní jako my, jako většina, když to tak řeknu.

Podle mě má smysl osobně pracovat na tom a vzbuzovat to i v ostatních, aby se lidi prostě méně báli. V zásadě si totiž myslím, že lidé míjející vůbec bez očního kontaktu například bezdomovce na ulici se prostě bojí. Nechtějí být sami konfrontování s tím: 'Já mám v kapse stovku. A vůbec ji nechci dát tady tomu pánovi, který prostě smrdí, chce po mně peníze, vždycky.' Nechtějí být konfrontováni s tím, že jsou prostě takoví a nic mu dát nechtějí. A pak se děje to, co se děje. Podle mě má velký smysl, aby lidé poznávali sami sebe a své strachy. To je začne přibližovat k ostatním, ať už jsou z jejich skupiny, nebo ne.

HŠ: Když míjíme někoho na ulici, kdo je tedy z jiné skupiny, než jsme my, nemusíme vytáhnout tu stovku z kapsy. Napadá mě ale takový minimální trénink, co můžeme zkusit udělat, pokud tedy máme chuť něco udělat. A to je třeba zkusit se dát s tím člověkem do rozhovoru, ale takového, co by nás třeba skutečně zajímalo, protože velmi často, kromě toho, že ti lidé potřebují z něčeho žít a něco jíst, tak to, po čem jsou hladoví, je lidský kontakt.

A tam my můžeme trénovat naše vlastní lidské kapacity, naši ochotu. A možná i trochu trénovat náš strach: Co se nám stane, když se s takovýmhle člověkem dostaneme do bližšího kontaktu? Tím bližším kontaktem opravdu myslím třeba rozhovor v řádu minut. Napadá mě to jenom jako takové cvičení, co se stane, když to udělám jednou jinak, když toho bezdomovce, kterého znám už od vidění, tak se ho vlastně zeptám, jak se dneska vyspal. Jestli se něco stane. Můžu to kdyžtak říct kolegovi z práce.

Jestli vůbec měl kde spát.

HŠ: Tak vždycky se někde vyspí.

To je pravda. Vždycky to někde asi jde. V souvislosti se samotou jsme tady několikrát zmiňovali hranice, hranice v rámci komunikace, toho, co se odvážím, toho, kam někoho zase naopak pustím. Takže obousměrná. Jakým způsobem se dá trénovat rozšiřování hranic a to, aby se člověk sám v sobě tak neuzavíral?

HŠ: Myslím si, že hranice jsou potřebné. Je dobré znát svoje hranice. A taky je dobré někdy zjišťovat, proč mám svoje hranice tam, kde je mám, jestli je třeba nemám moc těsné, jestli sám sebe, sama sebe nesvazuju. Chce-li někdo rozšiřovat své hranice, ať už pod tím rozumí cokoli, tak myslím, že hranici nám velmi často může určovat míra našeho strachu, že právě vstupovat na hranu naší komfortní zóny, což je místo, kde se ještě cítíme dobře, bezpečně, je to známé území, ale už se blížíme k hranici něčeho nového, tak to je právě ten trénink.

To je to, kdy se začínáme trénovat, co se stane, když jdu do neznáma. A jestli se mi tam vůbec něco stane, anebo ne. A vlastně až po čase zjišťuji, jak to teda je. Jestli se mi stalo něco, když jsem se... Třikrát jsem jela do práce jinudy. Dvakrát jsem dala šéfovi jinou odpověď, než očekával. A třikrát jsem se bavila cestou s bezdomovcem. Jestli se mi vlastně v tom životě něco stalo. A je to změna k lepšímu? Nebo nic se mi nestalo? Tak to je vlastně forma, kterou můžu snižovat takovou tu úzkost nebo i konkrétní obavy z konkrétních věcí. Jít na hranu své komfortní zóny.

JG: Má to velký smysl, jednoduše proto, že pokud svou komfortní zónu rozšiřujete, tak si můžete v životě víc vybírat, co budete dělat. Každý krok, který uděláte a který rozšíří vaši svobodu o kousek dál, vám dává širší paletu možností toho, co zrovna budete ten den dělat.

Dá se nějakým způsobem rozlišit samota, respektive ta osamělost nebo pocit osamělosti třeba podle věku člověka? Nejčastější větou mnoha puberťáků je: 'Já chci bejt sám, nechoďte za mnou!' A zase naopak v pozdějších letech by člověk rád vyhledával některé lidi, ale zase o ně už moc nestojí, o jejich společnost, ani vyprávění.

HŠ: Já si tedy myslím, že úplně napříč věkem, je potřeba být pochopen, vyslyšen, být viděn, úplně stejná. A větu od puberťáků: 'Chci být sám, nechoď za mnou.' Myslím si, že tím vlastně říkají: 'Nehodnoť mě, neříkej mi, co mám dělat. Já se sám hledám a já sám chci umět důvěřovat sobě, že vím, co je pro mě dobré.' Myslím si tedy, že každý potřebujeme ten lidský kontakt, jen v různém období si to různými slovy dovolíme vyjádřit světu.

JG: A mně se zdá, že v pozdějším věku, byť jsem to ještě nezažil, se ta potřeba nebýt osamělý, zvyšuje. Nebo přesněji, myslím si, že starší lidé osamělost prožívají intenzivněji. To si myslím, že je pravda. Zvlášť, když to, podle mého názoru, často souvisí s nějakým bilancováním. S tím, že lidi v sobě rozebírají: 'Co jsem vlastně v tom životě dokázal? Zajímá někoho můj životní příběh? Je pro někoho hodnotné, co jsem v životě vybudoval, zjistil, naučil se?' Myslím si, že to, když někdo zjišťuje, že o to vlastně ostatní moc nestojí, může podporovat pocit osamělosti.

HŠ: Možná právě tím, ve vyšším věku, že lidé mohou osamělost vnímat intenzivněji, že může souviset s věkem tak, jak jste zprvu říkala, možná proto, že ubívá naděje nebo víra, že se to ještě stane, že mě ještě někdo uvidí, že ještě stihnu světu ukázat, kdo jsem, že svět uvidí, že jsem vlastně dobrý člověk. Tam může nastupovat smutek, lítost v rámci bilancování. A touha, aby se to ještě stalo.

Může to souviset třeba i s tím, že lidé často nežijí úplně vědomě? Že sami tvrdí, že jsou spíše zmítaní životními okolnostmi? A musejí chodit do práce. A dělat tohle. A všechno musejí. A nikdo o tom moc nepřemýšlí. A pak se dostanou do fáze, kdy mají spoustu času na přemýšlení o tom, co dělali, ale najednou se v tom zpětně vidí trochu jinak. Vlastně hodnotí vědomě něco, co vědomě nežili?

JG: Ačkoliv byli celý život zvyklí, když to řeknu zjednodušeně, dělat, to, co jim ostatní řekli, nebo to, co si mysleli, že od nich očekávala společnost, tak najednou v tom vyšším věku je tam prázdnu. Volný prostor. A toho volného prostoru je tam spousta pro to, aby si uvědomili a slyšeli, co se uvnitř nich děje. A jestli to neposlouchali celý život, tak se můžou dozvědět věci, které je nepotěší.

HŠ: Tady to zase můžeme plynule propojit se samotou. Abych věděla, co se ve mně děje, potřebuju se dostávat do kontaktu se sebou. To znamená, že se nemůžu neustále zahlcovat kontakty a podněty zvenku. Ale potřebuju čas pro to, abych zjistila, kdo vlastně jsem. A proč zrovna já se bojím tohohle? A co zrovna já chci? A co nechci? To jsou otázky, které si právě v kontaktu se sebou, čili nejčastěji, když jsme sami se sebou, můžeme zodpovědět.

Možná tuhle rovinu samoty jsme nezmínili. Její potřebnost, její nutnost pro život, abychom mohli být... Nikdy nebudeme sami, když poznáme, kdo jsme, v tomhle duchu. A k tomu potřebujeme být chvíli sami.

Samota je v podstatě, jak to tak poslouchám, svým způsobem i svoboda. Svoboda rozhodování. Svoboda zabývat se sám se sebou.

JG: Určitě. Čas strávený o samotě je absolutní svoboda v tom, že tam není nikdo, kdo by vás hodnotil. A není tam někdo, kvůli komu by stálo za to cenzurovat své myšlenky a jevit se jiným, než doopravdy jsem, aby mě někdo druhý přijal. A je to zároveň čas a prostor k tomu, abych si uvědomil, nebo abychom si uvědomili, jestli, zní to jako klišé, jestli opravdu žijeme to, co vnitřně jsme. A v tomhle ohledu, já si myslím, že moderní společnost a školství nás učí všechno možné, ale skoro nás neučí, jak sami se sebou zacházet, jak hledat to, co nás v životě učiní šťastnými, protože to je absolutně individuální. Každého učiní v životě šťastným něco jiného.

V tomhle ohledu, já si myslím, že čas strávený o samotě, pokud ho přestaneme vnímat jako důkaz toho, že nikomu nestojíme za to, aby s námi byl, tak to může být velice obohacující čas.

Napadá mě teď, že bych v tomto kontextu mohla parafrázovat jeden z mých oblíbených citátu Johna Lennona o tom, jak se ho jeho učitelka ve škole, když byl malý, ptala, čím by chtěl být, až vyroste. A on jí odpověděl, že chce být šťastný. A ona mu na to odpověděla: 'Tys ale nepochopil otázku.' A on jí na to odvědil: 'To vy jste to nepochopila. Vy jste nepochopila život.' To si myslím vcelku vystihuje to, co jste teď řekl.

Možná je to i tím generačním rozdílem, že každá generace vychází z podmínek, které si sama nezvolila. Vychází z toho, kam došla ta generace před ní. A musí si budovat zase to své a navíc pro generaci, která zase bude chtít něco úplně jiného. A je to právě o té škole, že nás učí ti, kteří vzešli z něčeho jiného. A to, kam se dostali je pro ně ten veleúspěšný bod, ale pro nás je to teprve začátek.

JG: A v tomhle já vidím a slyším veliké poselství. Zhodnoťme výchovu našich rodičů a vzdělávání v našem školství nějak, ale nenechme se zablokovat tím, že budeme neustále nadávat na to, jak to bylo špatné. Radši se zaměřme na to, aby to do budoucna bylo jinak. Tohle se mi zdá, že je pro mě nejdůležitější výstup z uvažování o tom, jak se mezi sebou liší generace. Protože já si myslím, že generace našich rodičů dělala a pořád dělá to nejlepší, co dokáže. A je dobré si uvědomit, že my nebo já jsem jiný. Nebudu to dělat jako oni. To neznamená, že oni to dělali špatně. Jenom já to chci dělat jinak. A nemá smysl na někoho ukazovat prstem. Ty jsi to zkazil. Ty jsi, když tehdy onehdá, tak tys to udělal blbě. On prostě dělal to nejlepší, co uměl. A já teď můžu udělat něco pro to, abych to změnil.

Ale pokud se to týká osoby, která je s vámi v příbuzenském vztahu, třeba právě těch rodičů, se kterými se člověk v životě konfrontuje asi nejvíc, tak je to zase o něco složitější.

HŠ: Ta provázanost tam vždycky zůstane, řekněme, papírová a genetická. Ale volbu, jak já budu žít, mám určitě a od určitého věku úplně a jistě sama na sobě. Je to moje zodpovědnost, co já udělám s tím, co jsem dostala do vínku. A vůbec nechci zlechčovat, že to může být sakra dřina se dobře odseparovat, dobře oddělit od svých rodičů nebo od své rodiny. Mám jenom potřebuj dodat, že dobře se odseparovat neznamená odejít a více s nimi již nepromluvit. Je to právě asi míra svobody a nezávislosti, která mi pak umožní být s nimi v dobrém kontaktu, ale už nezraňujícím nebo nijak nesvazujícím.

Jak to udělat, aby ani jedna z těch dvou stran nezůstala osamělá? Sama? Protože v rámci těch rodinných konfliktů se často stane, že spolu třeba celé generace nepromluví. Jak se k tomu dá postavit? Nebo jak to lze ideálně vyřešit?

JG: Ideální řešení neexistuje. Existuje vaše řešení. Ale podle mě je třeba si především uvědomit, že konflikt dvou druhých lidí, který oni nechtějí řešit, nevyřešíte. Maximálně na tom vyplýtváte spoustu své energie, času a výsledek bude s největší pravděpodobností mizivý. Co můžete sami za sebe dělat, nebo co každý v těch rodinných vztazích může za sebe dělat, je zmenšovat svou závislost na konání těch druhých. To zní strašně obecně. Ale zmenšovat svou závislost na tom, jestli ten druhý mi řekne: 'No, to je v pořádku.' Nebo na tom, jestli odsouhlasí to, co jsem udělal.

Tohle je, podle mě cesta, jak přinést do těch vztahů víc lásky. Má vždycky smysl zabývat se tím, co v těch vztazích můžu udělat já za sebe, abych byl spíš někým, kdo dává, než někým, kdo potřebuje dostat.

HŠ: Jak to udělat, aby dvě strany, které jsou třeba v rodině v konfliktu, aby nezůstali sami? Když jsme v konfliktu, tak v tu chvíli chceme být pochopeni. A průšvih nastává, že to obě strany chtějí ve stejnou chvíli. Chtějí to samé ve stejnou chvíli. A aby tedy nezůstali sami, tak se hodně dotýkáme vůle a ochoty vystoupit na chvíli z toho svého, protože vidím jako přednější, že to vyřešíme spolu, že jsme tam prostě dvě strany. Vždycky to stojí na tom, jestli jedna i druhá strana chtějí spolupracovat.

Můžete velmi často narazit na bezmoc, že vy máte chuť něco řešit... Často v partnerských vztazích. Ženy chtějí řešit. A muži už toho mají dost. A tam vlastně je ta hrozně tenoučká hranice, kdy narážíte na bezmoc, jestli se tedy něco dá, nebo nedá dělat. A tady já to nazývám ochotou vstupovat do věcí, které jsou naše společné. To je cesta k tomu, jak nebýt sami, byť to může být konflikt. To neznamená, že to bude snadné, ale je hrozně potřeba vůle, že to chci vyřešit. Protože to není o tom, že problém je v tobě, nebo problém je v druhém. My dva tady spolu máme problém. Tohle pochopení nebývá snadné, ale takhle já vidím, jak nezůstat sami. Být v tom spolu.

Tady mám chuť ještě doplnit jedno takové malé cvičení pro posluchače. Ať si zkusí teď ukázat třeba na někoho, kdo je s nimi v místnosti, nebo si někoho představit. Jeden prst míří na někoho ven. Ať se podívají, kam míří ty tři prsty, které jsou v té dlani. A ony míří zpátky na toho člověka. Což je právě informace, že i nás se týká to, co jsme se snažili hodit ven. Tak, jak už to tady bylo řešeno, vždycky je to s námi a mezi námi, to, co řešíme. Asi to všichni známe, že ve chvíli, kdy to hodím ven, málokdy se stane, že by to skutečně vedlo ke konstruktivnímu řešení.

Nakonec jediní, koho můžeme změnit, jsme my sami.

JG: Určitě stojí zato jít mimo svou komfortní zónu a trávit se sebou čas o samotě, bez televize, bez rádia a dalších rozptylovacích pomůcek. Myslím, že to stojí za to to zkusit a poslouchat, co se děje uvnitř.

HŠ: Já bych také chtěla povzbudit k odvaze být se sebou, protože vy jste ti, s kým budete pořád. Tak aby vám se sebou bylo dobře, tak je důležité vědět, kým jste. A užívat si to se sebou.