Asi to bylo dobře, říkají lidé 25 let po rozdělení Československa

1. 1. 1993 přestal úderem půlnoci existovat společný stát Čechů a Slováků. Někdo slavil, jinému bylo smutno. Uplynulo 25 let. Jak se na rozdělení dívají lidé obou zemí dnes, změnily se jejich názory? Co říkají sociologické výzkumy?

Paulína Tabery, foto: Archiv Akademie vědPaulína Tabery, foto: Archiv Akademie věd "Názory jsou v České i Slovenské republice podobné. 46 procent v obou zemích zastává názor, že to byl krok správný. Opačný názor, že to byl krok nesprávný, zastává na Slovensku 42 procent, v Česku je to jen 37 procent. Zhruba pětina lidí neumí odpovědět. Když jsme se na rozdělení Československa ptali v rámci hodnocení dalších historických událostí, tak to byla shodně nejméně pozitivně vnímaná událost," říká Paulína Tabery ze Sociologického ústavu Akademie věd.

Společně s kolegy ze slovenského rozhlasu jsme položili stejné otázky několika lidem napříč generacemi. Jak vnímali rozdělení Československa před 25 roky? A jaký názor mají dnes? Začneme na Slovensku. Co si myslí 57 letý Jozef, čtyřicátnice Zuzana a 73letý Ján?

"Já jsem se narodil v Československu, a doma jsme nikdy neřešili nějaké státoprávní uspořádání. Když se schylovalo k rozdělení Československa, tak jsem si myslel, že je to nějaký vtip tehdejších politiků, a že z toho obyčejný Čech, ani Slovák nic mít nebude. Byl jsem v Čechách na vojně, a dodnes tam mám hodně přátel, takže jsem byl spíš proti rozdělení Československa," říká Jozef.

"Nezdálo se mi to jako dobrý nápad. A stále si myslím, že to nebyl moc dobrý nápad. Ale ani jedna země se teď nemůže vymlouvat na to, že nás brzdí nebo utlačují ti druzí. Už si za vše co máme, můžeme sami. Tak z tohoto pohledu to nakonec bylo asi dobře, i když se mi velmi nelíbilo, že rozhodovala část politiků o nás, a bez nás," dodává Zuzana. Jiný názor má Ján: "Byl jsem od začátku pro rozdělení Československa. Stejný názor mám i dnes. Myslím si, že to prospělo oběma zemím."

A jak na stejnou otázku odpověděli Češi - 61 letá Milena, 24 letý Ondřej a 46 letá Markéta?

"Rozdělení jsem tehdy prožívala na vysoké škole, a musím říct, že jsem ho prožívala těžce. Bylo mi hodně líto, že se Československo rozpadlo. Narodila jsem se v Československu, vyrostla jsem v něm, a neuměla jsem si tehdy představit, že to bude někdy jinak. Byla jsem pro zachování společného státu, a mrzelo mě, že se rozpadl. Dneska si říkám, že to možná bylo dobře. Je to pro mě už dávná historie. Myslím si, že společně by to taky nějak šlo, ale asi jsme si tím zjednodušili život. Asi by to společné soužití bylo provázeno různými dohady, a vzájemnými výčitkami, takže asi to bylo dobře. Ke změně názoru docházelo postupně. Asi něco jako sejde z očí, sejde z mysli. Člověk se přizpůsobí situaci a začne zapomínat."

Podobný názor jako Markéta, má i Milena:

"Já jsem neviděla důvod, proč bychom se měli rozdělit, a mrzelo mě to. Nechápala jsem vůbec tu podstatu. Možná teprve časem, když jsem se začala víc, a hlouběji seznamovat s historií vzniku Československa, tak jsem pochopila, jaká mohla být hlediska slovenské strany, ale v době, kdy já jsem vyrůstala, tak jsem necítila vůbec žádné problémy, a důvody k rozdělení. I po 25 letech mě to pořád mrzí, ale řekla bych, že to lépe chápu. Slovensko je pro mě pořád asi bližší zemí, než kterákoliv jiná, ale musím říct, že už jeho dnešní život nemám šanci sledovat tak, jako dřív. Zajímá mě slovenská kultura, ta mi trochu chybí."

Ondřej rozdělení Československa neprožíval, protože se narodil až rok po něm. "Je pravda, že se mě rozdělení Československa osobně nedotklo, ale souhlasím s rozdělením."

Co rozdělení dalo, a co vzalo?

Kontakty mezi Čechy a Slováky jsou stále velmi blízké. I 25 let po rozdělení si však lidé myslí, že mělo proběhnout referendum. To přitom někteří politici pokládali za nebezpečné za situace, že by dopadlo v obou zemích odlišně. Pro starší je rozdělení státu událost stále živá, pro mladší už historie, říká Paulína Tabery:

"Právě v otázce, jestli je to správný nebo špatný krok, se ukazují velké rozdíly podle věku. Zejména u lidí starších 65 let převažuje názor, že to byl krok nesprávný. U generace mezi 45 až 65 lety jsou názory vyrovnané. A u mladších ročníků pod 45 let velmi prudce narůstá podíl těch, kteří se k tomu neumí vyjádřit. A pokud už se vyjádří, tak si myslí, že je to správný krok. Svědčí to o tom, že se z události, která byla pro starší životním zážitkem, stává historická událost, ke které mají ti mladší pochopitelně odtažitější vztah."

Vadí lidem stále, že neproběhlo referendum?

Ilustrační foto: Štěpánka BudkováIlustrační foto: Štěpánka Budková "Vadí jim to stále. My jsme tuto otázku pokládali v Česku dvakrát. V roce 2012 a 2017, a pořád převažuje názor, že rozdělení bez referenda bylo nesprávné. V obou republikách je to rozložení názorů velmi podobné, myslí si to více než dvě třetiny lidí. Na Slovensku tuhle otázku sledují už od devadesátých let, a ten negativní názor je velmi stabilní."

Co rozdělení Česku a Slovensku podle názorů lidí dalo, a co vzalo?

"Obě země získaly svoji samostatnost, i zodpovědnost sám za sebe. Co ztratily? I když tvrdíme, že se kulturní svazky nepřetrhaly tak si myslím, že jistým způsobem přetrhané jsou. Především česká strana ztrácí kontakt se slovenským jazykem, což je škoda. My Slováci příliš ne, protože se díváme na české televize," říká Zuzana a Eva dodává: "Češi se zbavili nespokojených Slováků, a ti zjistili, že samostatnost není procházka růžovou zahradou." Podle Jána oba státy získaly: "Získaly suverenitu, a možnost rozhodovat o své vlastním osudu samostatně."

A co Češi? "Česko možná trochu získalo silnější postavení v Evropě, Slováci se museli dotahovat. Co jsme získali? Já popravdě vlastně nevím. Nevidím výrazný zisk z rozdělení Československa," myslí si Milena a Markéta dodává: "Myslím, že to dalo hlavně vlastní zodpovědnost, a to, že nikdo nemůže nikomu nic vyčítat. Že neexistuje ten nepřítel, na kterého se dá něco svést."

Bude slovenština pro nejmladší generaci už cizím jazykem?

Foto: Univerzita Komenského v BratislavěFoto: Univerzita Komenského v Bratislavě Dřív byla slovenština pro Čechy druhou mateřštinou. Stejné to bylo na Slovensku. Jak je to dnes s jazykem? Řada filmů už je dabovaná, a tolik možností pro setkávání se slovenštinou už není. Dokonce i cestovní kanceláře inzerují na Slovensku služby českého delegáta. Rozumí lidé stále dobře jazyku druhého národa?

"Lidí jsme se na to ptali. Je to tedy jejich pocit, nakolik druhému jazyku rozumí. Ptali jsme se na to dvakrát, v České republice rovněž v roce 2012 a 2017. Češi mají pocit, že slovenštině rozumí. Téměř 90 procent říká, že rozumí bez problémů, nebo s menšími obtížemi. Bezproblémovou znalost slovenštiny deklaruje víc než polovina, 55 procent lidí. Jsou tam rozdíly podle věku. V té nejmladší věkové kategorii 18 až 29 let pozorujeme, že znalost je menší. Častěji uvádějí, že rozumí s většími obtížemi nebo vůbec," uvedla Paulína Tabery ze Sociologického ústavu.

A co účastníci naší ankety, rozumí Češi slovensky a Slováci česky? Zuzana rozumí dobře: "Čtu českou literaturu, dívám se na české filmy, jezdím do Čech, často i na dovolené. Stále to jako cizinu nevnímám. A doufám, že nějaké pomyslné stavění hranic nikoho nenapadne." I Ján rozumí česky dobře, i když do Čech cestuje zřídka.

Mají problém se slovenštinou Češi? Milena vůbec ne:

"Já jsem rozumněla stejně dobře česky jako slovensky. Bohužel vidím, že mladší generace, moje děti už slovensky příliš nerozumí. Určitě by nedokázaly mluvit nebo číst slovensky." Rozumí i Markéta, i když něco se přece jen vytrácí: "Není to už automatické. Když slovensku čtu, tak se musím víc soustředit. Dříve jsem četla úplně automaticky, v podstatě jsem nerozlišovala, jestli čtu česky nebo slovensky, a ten automatismus zmizel." A zástupce nejmladší generace Ondřej? "Nemám problém se slovenštinou, nedokážu tedy plynně mluvit slovensky, ale slovenskému jazyku do jisté míry rozumím. Pocházím ze Zlína, kde je valašský dialekt, a ten je slovenštině hodně podobný."

Když chci cesnakového slimáka, tak v pekařství neví, co mi mají dát

V Česku také pracuje řada Slováků. Mnozí tu jsou desítky let, jiní přišli relativně nedávno, jako například Katka Garčárová. Jak si v Česku zvykla? Cítila někdy negativní postoj? Rozumí jí, když mluví slovensky?

"V Česku jsem osm roků. Můžu mluvit slovensky?"

Jistě. Jaký byl impuls pro odchod do Česka?

"Neměla jsem na Slovensku asi půl roku práci. V Praze pracoval a bydlel kamarád, tak mi říkal, abych přišla. Většina lidí mě přijala dobře. Češi jsou na Slováky zvyklí, a těch pár pitomců máme i u nás. Člověk si z nich nesmí nic dělat."

Jak jste prožívala rozpad republiky?

"Bylo mi tehdy 12 let. Tatínek byl z východu, pocházel z prostředí, které mělo k Praze a Čechám blízko. Tomu se to nelíbilo víc, než mamce. Napětí bylo cítit ve společnosti, u nás doma vůbec. Teď po 25 letech si myslím, že rozdělení bylo dobré, ale v tom nejlepším slova smyslu. Cítím určité uvolnění. Zároveň je mi to líto, byli jsme jedna republika, a cítím se doma tady i na Slovensku."

Ptala jste se mě, jestli můžete mluvit slovensky, narazila jste už v Česku na problém se slovenštinou?

"U mladých lidí ano, dokonce i u těch, kteří jsou mladší třeba o 10 let. To už je jiná generace. Například nemůžu v pekařství říct, že chci cesnakového slimáka, ale česnekový šnek. I v práci je teď období, že přišlo mnoho mladých lidí. Už některá slova ve slovenštině proto vůbec nepoužívám, například dovi nebo tlačiareň. Ale to je v pořádku, vždyť pracuji v Čechách, a pro českou instituci. Já sama na rozdíly v jazycích zapomínám. Až když mladší lidé některým slovům vůbec nerozumí, tak teprve zjistím, že mluvím jiným jazykem."

Politici se dohadovali, kdo rozpad Česka oznámí

Rozpad Československa začal už krátce po revoluci, na jaře roku 1990. Tehdejší události vešly do dějin jako boj o pomlčku. Měnil se totiž název státu. Federální shromáždění změnilo název státu na Československá federativní republika, a ve slovenštině Česko - Slovenská federatívna republika. Češi viděli v pomlčce připomínku pomnichovské republiky z roku 1938. Za měsíc už tu byl další název státu - Česká a Slovenská federativní republika. Slovenským premiérem se stal Vladimír Mečiar, českým Petr Pithart.

Už na podzim 1991 varoval Václav Havel před koncem Československa ve Federálním shromáždění.

"Nejde už jen o to, jak se bude náš stát jmenovat, nebo kolik bude mít federace pravomocí. Jde o samo bytí státu, jehož jste nejvyšším zastupitelským sborem, státu, v němž se již tradičně zauzlují, a rozuzlují moderní evropské dějiny."

Setkání Václava Klause a Vladimíra Mečiara v brněnské vile Tugendhat, foto: ČT24Setkání Václava Klause a Vladimíra Mečiara v brněnské vile Tugendhat, foto: ČT24 České dějiny však už byly v pohybu. Přišel únor 1992, a v Milovech se schází komise České a Slovenské národní rady. Mají připravit text smlouvy o novém státoprávním uspořádání Československa. Slovenská strana smlouvu neschválí a dohoda končí krachem. O všem tak mají rozhodnout druhé svobodné volby. I jejich hlavní témata se v obou zemích liší. V Česku se mluví o vyrovnání se s minulostí, a reformě, na Slovensku se řeší především státoprávní uspořádání. Vítězi voleb se v Čechách stali občanští demokraté (ODS), na Slovensku Hnutí za demokratické Slovensko (HZDS). Pak proběhlo památné setkání Klaus - Mečiar v brněnské vile Tugendhat.

"Studená sprcha číslo jedna bylo to první jednání. Já jsem jel do Brna s vědomím, že mluvíme o udržení Česko - Slovenska. Tam bylo naprosto evidentní, že toto vůbec není plán a záměr slovenské vlády. S tím jsme nepočítali, protože jsme si mysleli, že tak daleko to na slovenské straně nedošlo."

Při prezidentských volbách v roce 1992 byl Václav Havel jediný kandidát. Propadl při prvním i opakovaném hlasování ve slovenské části Sněmovny národů. Za dalších 14 dní přijala Slovenská národní rada text deklarace o svrchovanosti Slovenska. Havel ještě týž den abdikoval.

"Dne 20. července v 18 hodin odstupuji z funkce prezidenta České a Slovenské federativní republiky. K tomuto kroku jsem se rozhodl po zralé úvaze, a vedlo mě k němu zjištění, že závazky vyplývající ze slibu věrnosti České a Slovenské federativní republice a její ústavě nemohu už nadále plnit způsobem, který by byl v souladu s mým založením, přesvědčením, a svědomím."

Hnutí za demokratické Slovensko (HZDS) se snažilo rozpad státu zpomalit. Slovensko nebylo připravené, vzpomínal tehdejší předseda Federálního shromáždění Michal Kováč. HZDS nabízí unii nebo konfederaci. Česká strana však už tehdy veškeré pokusy odmítá, a trvá na rozdělení státu. Připravuje se zákon o zániku federace, a zákon o dělení majetku. Ze vzpomínek Vladimíra Mečiara vyplynulo, že se diskutovalo o tom, kdo zprávu o rozdělení státu sdělí občanům.

"Václav Klaus mi řekl, že takovou zprávu veřejnosti nesdělí. Tak jsme se dohodli, že to řeknou místopředsedové. Obrátil jsem se na Milana Kňažka, aby šel, a řekl veřejnosti, že 1. ledna vznikne samostatná Slovenská republika. Kňažko to odmítl. Tak jsem šel za Klausem, a říkám, nedá se nic dělat, musíme jít my dva, protože ze slovenské delegace nikdo nechce tuhle zprávu ohlásit, a já to udělám. Klaus řekl, půjdu s vámi ven, ale nebudu to já, kdo tuhle zprávu řekne."

Proti politické dohodě o rozpadu státu protestovala opozice, i občanské iniciativy. Chtěli referendum. To pravice zablokovala ve Federálním parlamentu. Obávala se totiž rozdílného výsledku, řekl tehdejší, a zároveň poslední federální premiér Jan Stráský:

Vladimír Mečiar a Václav Klaus, foto: ČT24Vladimír Mečiar a Václav Klaus, foto: ČT24 "Mohla nastat situace, že jedna část země řekne, že chce rozdělit, a druhá, že se nechce rozdělit. To by bylo patové, a mohlo by to vést ke stejným událostem, které známe z jiných zemí, protože jeden národ by se odmítl podřídit vůli toho druhého. Z tohoto hlediska bylo referendum velmi nebezpečné. To nebezpečí šlo až po možnost občanské války."

Federální shromáždění pak zákon, který ruší federaci, neschválilo ani v jedné sněmovně. Navíc poslanci HZDS umožnili přijmout zákon Miloše Zemana o přeměně Československé federace na unii. Za této situace Václav Klaus prohlásil, že Česko bude pokračovat v rozdělování státu jednostranně. Situace byla vyhrocená a obě delegace se setkávají v Jihlavě. V jednu chvíli Klaus hrozí odchodem z jednání. Profederální síly rezignují. Nastává však další problém, federální parlament musí zrušit sám sebe. Na druhý pokus je zákon o zániku federace těsně schválen. Po 74 letech mizí Československo z mapy Evropy.

Rozdělení jsme museli přijmout jako fakt, říká vydavatel a publicista Štefan Šimák

Rozdělení Československo je etapa, která je za námi. Museli jsme to přijmout jako fakt, říká slovenský vydavatel a publicista Štefan Šimák. Po roce 1989 založil se dvěma společníky nezávislý týdeník Plus 7 dní a později Spoločnosť 7 PLUS. Ta s více než třemi desítkami periodik a webových portálů patřila k nejvlivnějším mediálním společnostem na Slovensku. O své názory na rozdělení republiky se podělil s Klárou Stejskalovou.

Štefan Šimák, foto: Archiv Štefana ŠimákaŠtefan Šimák, foto: Archiv Štefana Šimáka "Patřil mezi lidi, kteří byli proti rozdělení. Vždy jsem si myslel, že Československo je silnější. Rozuměli jsme si. Necítil jsem rozdíl mezi tím, já jsem Slovák, já jsem Čech, možná i proto, že jsem hodně let pracoval v Praze. Ale stalo se. Musel jsem přijmout fakt, že Mečiar a Klaus udělali nezákonný krok, protože se nikoho neptali. Stalo se to a dnes nikdo už nezjistí, zda to bylo nebo nebylo správné. Naštěstí teď žijeme v EU. A v jejím rámci si Slovensko počíná jako suverénní stát, který jde rychle dopředu.

Patříme ke generaci, která vyrůstala ve společném státě, tím pádem máme nadstandartní vazby. Jak je tomu u mladé generace, která se narodila v samostatné Slovenské republice. Vnímají to mladí jinak nebo je u nich vztah k Česku stejný vztah jako třeba k Rakousku nebo Polsku?

K ČR měli Slováci vždy bližší vztah, a myslím, že to tak vnímají i mladí. Dívají se na české filmy, na filmy nadabované v češtině. Když studují, najdou literaturu v češtině. Mladí to asi tak nezkoumají. Nikdy jsem neslyšel mladého Slováka, aby se vyjadřoval o Češích negativně.

Vaše vydavatelství mělo pobočku v ČR, často jsi do Česka jezdil. Když vezmeš, jak se obě země za 25 let vyvinuly, kde pozoruješ větší pokrok?

Já jsem vždy tvrdil, že Česko je silná krajina, se silným ekonomickým a intelektuálním zázemím. A že se bude rozvíjet, aniž by mělo vládu, vždy půjde dopředu. Na Slovensku jsme měli těžký začátek díky Mečiarovi a jeho excesům. Ale dnes si myslím, že Slovensko jde rychle dopředu. Ekonomika je stále silnější. Na jednoho obyvatele vyrábíme nejvíc aut na světě. Slovenská ekonomika roste navzdory tomu, že Slovensko je chudé s nízkými platy a nízkými důchody. Je to vidět i ve stavebnictví. Jsem optimista. Jde to dobře. Do 10 let bude Slovensko podstatně dál, než je tomu dnes.

Dušan Tříska: Privatizovaný majetek se rozděloval líp

Dušan Tříska, foto: Luboš Vedral, ČRoDušan Tříska, foto: Luboš Vedral, ČRo Součástí rozdělení Československa bylo i rozdělení majetku a měny. Zatímco politici jednali, probíhala rozsáhlá kuponová privatizace. Tu měl na začátku 90. let na starosti Dušan Tříska, náměstek Václava Klause, který tehdy působil jako ministr financí. Jak se dnes dívá na rozdělení republiky? Pomohlo oběma zemím z ekonomického hlediska?

"Když se na to zpětně dívám, rozdělení země bylo jasné od začátku, jenom my na české straně jsme si toho nevšimli. Do roku 1991 jsme pořád razili tezi, že čím je trh větší, tím lepší. Potom jsme pochopili, že to je politicky neprůchodné. A ještě později jsme my, ekonomové pochopili, že ani ekonomicky není dobře, abychom zůstali pohromadě. Teď předbíhám, ale po rozdělení mohlo Slovensko devalvovat měnu výrazně razantněji než Česko. A už jen tato drobná věc jim obrovsky pomohla. Já jsem byl zodpovědný za otázku privatizace. Všiml jsem si, jak pozoruhodně slovenská politická garnitura, Michal Kováč, pozdější prezident a privatizační ministr Augustýn Marián Húska silně a razantně podporovali náš privatizační program, včetně kupónové privatizace. Až s jistým zpožděním mi došlo, že pochopili, že majetky v soukromých rukách rozdělení usnadňují. Státní majetky se dělí obtížně. Na federálním ministerstvu financí už od začátku roku 1992 úředníci postupně přecházeli na české ministerstvo financí, protože úřednickým čuchem pro politickou situaci cítili, že federace nevydrží. Takže první byly politické signály, kterých jsme se nejdřív lekli, vzápětí na to jsme pochopili, že i z ekonomického hlediska je to pro obě dvě strany výhodné. Slovákům to pomohlo více, než nám, ale nakonec to pomohlo všem, protože ty dohady už začínaly být velice neefektivní."

Slovensko má několik let euro. Pomohlo euro Slovensku?

Foto: Ondřej TomšůFoto: Ondřej Tomšů "Slovensko prožívalo velice obtížné politické období. Vladimír Mečiar se z důvodů, které nechci hodnotit, dostal do mezinárodní izolace. A přijmout euro, alespoň to říkal Ivan Mikloš, tehdejší minstr financí, byl mimořádně významný politický tah. Z politických důvodů jim euro velmi pomohlo, z ekonomických jim neublížilo, což říkám hrozně nerad, protože jsem odpůrcem eura."

Podle statistických dat zatím stále slovenská nezaměstnanost převyšuje tu českou. To je podle analytika společnosti Cyrrus Lukáše Kovandy klíčovým důvodem zaostávání úrovně slovenských mezd za českými. Když začali Slováci platit eurem, český náskok se ještě zvýšil, pak však přišla léta 2012 až 2017, která česká ekonomika opět zabřela do recese, a banka zavedla intervenční režim, který bránil posílení koruny. Úroveň slovenských mezd tak začala české mzdy dohánět. Některé profese mají dnes v ČR a na Slovensku již plně srovnatelné mzdy, někde jsou slovenské mzdy vyšší.